«Entraremos en una secuencia de guerra, de juego sucio»
«El gobierno no sólo actúa con mucha cohesión, sino con mucho coraje»
«No hay divergencias, sabemos dónde vamos»
Algunos medios de comunicación actúan con una gran brutalidad contra nosotros
Oriol Junqueras es un socio leal. Y que yo me reuniera con Rajoy sin decirle ésto no fue ninguna deslealtad
En estos momentos no hay ningún partido español que pueda sobrevivir a pactar la consulta
En la vida en pareja hay incomodidades.
Entre CDC y UDC ahora nos pasa ésto, y lo entiendo
Fue un escándalo. ¿Cómo se puede alterar el resultado de unas elecciones y que no pase nada?
En Unión hay quien cree que hemos hecho un giro demasiado radical. Pero veo CiU llegando juntos a la consulta
El poder económico y financiero también se ha puesto en marcha para influir
Sabemos a dónde vamos, pero no seamos tan tontos de explicarlo todo antes
Hay intereses muy poderosos e influyentes, y por eso se nos ponen cosas en duda
En plena discusión sobre el presupuesto de la Generalitat y la posible flexibilización del déficit por parte del Estado, el presidente Mas se reafirma en esta entrevista en la solidez de sus objetivos y advierte de los efectos que esta misma firmeza provocará.
¿Cómo está? ¿Está en forma? ¿Con ánimos?
Me siento, sobre todo, con ánimos, con muchos ánimos. A mí, por todas partes, vaya donde vaya, siempre me dicen: «¡Ánimo!» Y yo les digo que es lo único que tengo, ánimos.
Así, ¿no se siente ni solo ni atrapado?
No estoy solo, ni atrapado tampoco. No me siento ni solo ni atrapado.
¿No se siente solo?
No. Estoy acompañado, muy acompañado. No sólo por el núcleo más cercano a mí, sino también para una parte muy importante de la población. Esto lo noto y me lo dicen. Y atrapado no lo estoy.
¿Dónde está, entonces?
Soy -somos, de hecho- en un proceso tremendamente complicado, pero eso lo sabíamos desde el primer día y no nos debe sorprender ni agobiar.
¿Tiene un gobierno cohesionado?
Sí. Con todo lo que está pasando, en todos los sentidos, este es un gobierno que actúa con una gran cohesión, y con una notable eficacia teniendo en cuenta las circunstancias en que nos encontramos. Si no tuviera en cuenta la realidad, quizás el juicio al gobierno podría ser mucho más severo. Pero se debe tener en cuenta la dureza de la realidad. El gobierno actúa no sólo con mucha cohesión, sino con mucho coraje.
¡Sin embargo, estos últimos días usted ha tenido que poner orden!
Estamos en un momento en que hay muchos intereses creados. Y estos intereses pesan y condicionan. Cualquier salida mínima del guión se convierte en un gran guirigay. Y eso no tiene sentido. Hay mucho más ruido de lo que corresponde a la realidad.
¿El gobierno está cohesionado, pues, desde el punto de vista del proceso nacional?
No hay ninguna divergencia. Luego se puede intentar ver, o hacer ver, que los hay. En algún momento, alguna opinión dada por algún miembro del gobierno como respuesta de algunas preguntas insistentes, es cierto, se lo admito, puede conllevar a que haya matices en el guión. O que se interprete que están ahí. Pero cuando el gobierno se reúne y se pueden hablar y debatir las cosas con calma, no hay ninguna divergencia. Hay opiniones complementarias, pero no divergencias. Seremos cien por cien fieles a lo pactado con el electorado, con el Parlamento de Cataluña, con ERC y con la misma CiU.
¿La línea de actuación, pues, es clara?
Sí. Una línea de actuación con cuatro puntos. Primero, debe haber consulta. Segundo, se debe insistir en el diálogo, con el Estado y con la comunidad europea e internacional. Tercero, debe haber en Cataluña una mayoría amplia para poder enfocar este proceso con garantía de éxito, aunque ya sé que nunca la tendremos al cien por cien. Y cuarto, esto debe hacerse dentro del marco legal, el existente o el que podamos construir.
¿Entonces, donde discrepan?
No discrepamos. Lo que pasa es que hay quien opina que al final del proceso tenemos que hacer una declaración de independencia, y hay quien cree que no, o hay quien cree que la consulta se hará pactada con el Estado y hay quien no. Pero esto son opiniones. Lo básico es que hay, insisto, unos ejes básicos indiscutibles.
Usted siempre se ha mantenido firme, contundente, con el proceso iniciado. ¿Cómo es, sin embargo, que a menudo se pone en duda lo que dice? ¿A qué lo atribuye?
Se ponen cosas en duda por los intereses que hay creados, que son muchos y muy poderosos e influyentes. Dentro mismo de los medios de comunicación, hay intereses que hacen que se presenten las cosas de una manera determinada. Los medios de comunicación no son neutros.
El consejero Francesc Homs decía en una ocasión que los tanques de las guerras modernas son los medios de comunicación. ¿Es así?
En parte, sí. Pero pasan más cosas. Hay otros factores muy poderosos e influyentes que ahora se están moviendo. Y en un momento determinado veremos más actuaciones en el ámbito judicial, que la mayor parte de las veces serán imparciales pero quizás alguna vez no. Puede pasar, eso. Y es evidente que los medios de comunicación, sobre todo los de Madrid, pero no sólo estos, tienen un sesgo total. Y quelos hay que procuran hacer todo lo posible por hacer abortar el proceso. Hay medios de Madrid que ponen a Mariano Rajoy contra las cuerdas simplemente por haberse sentado conmigo en una mesa a hablar. Esto, hablar, que es la base de la democracia, no lo quieren. Actúan con una gran brutalidad, que va mucho más allá del ánimo informativo.
¿Y en Cataluña?
En Cataluña hay medios de todo tipo. Y también en este sentido hay muchos intereses creados, con vínculos con el mundo financiero y económico. Y no lo critico, porque tiene cierta lógica. Simplemente lo constato. El mundo financiero, el mundo económico, tiene muchos intereses creados. Y hay también intereses creados en los partidos políticos. Hay quien mira primero qué conviene al partido, y no al país. Y usted estará de acuerdo en que los intereses del partido deberían ser secundarios…
Si Mariano Rajoy se reúne con Isidro Fainé o con Javier Godó para saber qué pasa en Cataluña, ¿usted también se debe reunir, no?
Me reúno con mucha gente, también con ellos.
¿Y qué detecta? Ha hablado del proceso nacional con el empresariado? ¿Qué le transmiten?
Algunos, inquietud. Hay inquietud en algunos ámbitos. En otros, en cambio, hay ilusión y apoyos muy claros. Depende del interlocutor y, sobre todo, de sus intereses y de su visión. Todo es legítimo. Hay quien ve un desastre monumental el que se plantee que Cataluña debe ser un Estado propio. Y hay quien lo ve como una única salida. Y en medio hay intereses, muchos intereses.
Y si lo pone todo en la balanza, ¿qué lado pesa más en el mundo económico?
En número, la balanza está claramente a favor del derecho a decidir. Por supuesto. Incluso diría que la inmensa mayoría está a favor del Estado propio. Si no hablamos de número, sino del poder con capacidad de influencia, de generar opinión, de influir en los medios de comunicación y en los centros de poder, probablemente en la balanza pesa más el otro lado; están más en la línea de «derecho a decidir, quizá sí, pero ya hablaremos». Entre los influyentes, por decirlo así, probablemente hay más gente a favor del derecho a decidir, pero en contra del Estado propio.
¿Y ejercen su capacidad de influencia?
A estas alturas, la están ejerciendo todos. Es normal y legítimo.
The Times decía a finales de la semana pasada que una Cataluña independiente sería más pobre.
No estoy de acuerdo. Son opiniones. Dependerá de las dificultades con que nos encontramos a la hora de llevar adelante el proceso. Estamos en un terreno desconocido, ya lo dije tiempo atrás. Quien se quiera hacer el sabelotodo o el matón se equivocará, porque nadie sabe a ciencia cierta qué pasará ni cuáles serán las consecuencias. Ni The Times.
Se lo decía porque meses atrás teníamos todos la sensación de que Europa nos ayudaría, en este proceso. Y ahora parece que no. ¿O es lo que nos quieren hacer entender?
Desde el primer día advertí que en el mundo no nos espera nadie. De entrada, todo nos lo tendremos que ganar. No podemos pensar que el mundo nos está esperando y que nos abrirá todas las puertas al día siguiente de que Cataluña haya decidido, por ejemplo, proclamarse un Estado. Los países democráticamente avanzados respetan el derecho a decidir, pero muchos combaten la idea de que Cataluña sea un Estado propio porque les crea un problema con un Estado mayor, el Estado español. Y el mundo también es una lucha de intereses. Y los intereses implican también, si pueden, ahorrarse un problema añadido que es tener que reconocer un Estado como Cataluña. Esto les crearía incomodidades con el Estado español, y si se lo pueden ahorrar, lo harán. Todo el mundo quiere cuantos menos problemas mejor.
Lo dice como si ya no tuviéramos nada que hacer.
No. Al contrario. Que la descripción de la realidad sea ésta no significa que ésta tenga que ser la posición final del resto de países. Lo que quiero decir es que a nosotros nada nos vendrá dado, nos lo tenemos que ganar. Y el pueblo de Cataluña debe ser consciente de esta realidad.
Visto dónde estamos, no puedo dejar de preguntarle qué haría si ahora tuviera una varita mágica y pudiera volver a finales del año pasado. ¿Volvería a convocar las elecciones del 25-N?
Sí. No me arrepiento. Nada. A pesar de constatar que tengo menos diputados y que hemos perdido fuerza. Hemos perdido fuerza parlamentaria en el peor momento de todos, porque tenemos todos los frentes abiertos: la transición nacional, las relaciones con España, la crisis económica que no mejora, las consecuencias sociales de la crisis, las irregularidades y la corrupción, el castigo sistemático sobre las políticas públicas como consecuencia de los recortes… Tenemos todos los frentes abiertos. Pero esto, lejos de hacerme desfallecer, me hace más fuerte. Cuanto más frentes abiertos tienes, más fuerza debes tener. Para nadar contra la corriente necesitas más musculatura, no menos.
Pero CiU perdió las elecciones.
Perdimos músculo, sí. Pero incluso teniendo en cuenta esta situación, creo que no había otra manera posible de enfocar este proceso que no fuera pasar por las urnas. Si yo, una vez vista la manifestación del 11 de septiembre, hubiera cambiado de política sin pasar por las urnas, ahora, y con razón, habría mucha gente que me criticaría. La voz del pueblo, la que había salido a manifestarse en la calle, tenía que pasar por las urnas. Tenía que ser coherente, riguroso, serio, honesto… Por todo ello había que pasar por las urnas. Para saber dónde estamos. Y ahora lo sabemos.
Estamos en la consulta sí o sí, pero sin saber cómo.
No es que no sepamos cómo. Lo que pasa es que tenemos muchos caminos diferentes para llegar. Y tenemos que agotar todas las posibilidades, incluida la de la vía que pretende hacer la consulta de acuerdo con el Estado.
La pregunta que proponía Marta Rovira, secretaria general de ERC («¿Usted cree que Cataluña debe ser un Estado independiente?»), ¿Le parecería bien?
Es una pregunta muy clara, concisa y comprensible. Está bien. Pero la pregunta que nos debemos hacer es si ahora es el momento de cerrar y acordar la pregunta, cuando apenas estamos negociando. Si ahora definimos la pregunta, o las preguntas, todo el proceso puede quedar atascado.
¿Ha dicho las preguntas, en plural?
Le recuerdo que los escoceses hacen una sola pregunta, en su consulta, porque los británicos les han obligado. Era una condición para permitirla.
¿Usted qué haría?
Ahora no es el momento. Ahora es el momento de buscar consenso interno. Y si el máximo consenso interno posible nos lleva a hacer una sola pregunta, hagamos una. En cualquier caso, con una o con más de una, deben ser claras. La votación debe tener la fuerza de la claridad.
Pero escúcheme, si la consulta no se puede hacer con consenso con Madrid, si judicializan y frenan la posibilidad de hacer una consulta a través de la ley catalana de consultas… ¿qué hará? ¿Una manera de hacer una consulta es convocar elecciones, no?
Siempre hay alguna manera de hacer una consulta desde un punto de vista legal, incluida la que usted apunta. Pero ahora estamos en un punto en que no hay que desvelar la estrategia hasta las últimas consecuencias. Esto sólo da argumentos a nuestros adversarios para hundir la estrategia. No seamos tan tontos de explicarlo todo.
Por lo tanto, cuando Soraya Sáenz dice que el gobierno de Mas no sabe dónde va ni cómo salir…
Sabemos dónde vamos, perfectamente. Y ellos también. Ellos van a impedirnos la consulta y nosotros vamos a hacerla. Mire si es de claro. Lo que pasa es que son dos situaciones absolutamente antagónicas. Ellos lo tienen muy claro y nosotros también. Nosotros nos basamos en la democracia y ellos se basan en el miedo.
Si hay elecciones anticipadas, ¿a usted le vendría bien volver a ser el presidenciable?
En la última legislatura, yo ya lo dije y lo dejé escrito, lo que quería hacer, que es no volver a presentar cuando hayamos llegado al final del proceso de transición nacional. Veremos cuándo y cómo termina este proceso. Puede ser antes de las próximas elecciones o puede ser después. Este proceso no se hace por favorecer a ni ningún partido ni a ninguna persona en concreto, esto es lo que quise dejar claro.
Pero si para llegar al final del proceso debemos pasar por unas elecciones, ¿usted querrá volver a ser presidenciable?
Si el proceso no está concluido y hace falta que yo esté, escucharé las opiniones que haya en este sentido. Con el presupuesto de que yo no me quiero eternizar, no quiero prolongarme en la presidencia de la Generalitat. Escucharé todas las opiniones, pero mi situación va ligada al proceso y a su finalización, espero que con éxito.
Si le pregunto si usted es independentista y le pido que me conteste sólo con un sí o con un no, seguramente no lo querrá hacer…
Sí. Mas, como ciudadano de Cataluña, en un referéndum a favor de la independencia, votará que sí. Ya lo hice en la consulta popular.
Pero…
Pero otra cosa es el Artur Mas como presidente de la Generalitat. Como máximo representante de Cataluña, yo he de poder representar al máximo el conjunto de la ciudadanía. Yo no soy el presidente de un partido, soy el presidente de un país. No puedo actuar como presidente de un partido. Por eso pongo el acento en el derecho a decidir que en el Estado propio. Debería entenderse. Como presidente, mi gran reto es que la gente pueda votar, y luego cada uno que apunte a la respuesta que considere.
¿Considera a Oriol Junqueras como un socio leal?
Sí.
Pero no entiende que ERC no esté en el gobierno.
¿Si lo entiendo? Lo entiendo. Pero lo atribuyo más a razones de partido que de país.
¿Y a Josep Antoni Duran i Lleida, lo considera también un socio leal?
También. Unión Democrática es más que un socio.
Pero, por más que no lo quiera reconocer, usted sabe perfectamente que en UDC hay quien piensa de manera diferente, en este proceso de transición nacional.
Hay incomodidades respecto a un proceso de una enorme complejidad, es cierto. Pero una cosa son las incomodidades, que en la vida todo el mundo tiene, y otra cosa es si estas incomodidades pasan o no por encima de la capacidad de ir juntos. A veces hay parejas que tienen incomodidades en su convivencia, pero que no se plantean dejar de vivir juntos. En la vida en pareja hay muchas incomodidades. Entre CDC y UDC pasa esto. Y yo lo entiendo. Porque UDC ha metido en un proceso que algunas personas dentro de Unió viven con preocupación, porque creen que es un cambio, un giro, demasiado radical. Es un cambio muy profundo en relación con lo que había hecho hasta ahora, que nos hace entrar en un terreno desconocido y en el que estas incomodidades son lógicas. El tema es: ¿estas incomodidades pueden hacer imposible la convivencia entre CDC y UDC? Hasta ahora no ha sido así. Todas las decisiones, algunas de mucha profundidad, se han tomado hasta ahora de mutuo acuerdo entre CiU. Y yo veo UDC llegando juntos con CDC hasta la consulta.
¿Y después?
Según cómo se plantee esta consulta, estas incomodidades pueden ir a más o a menos. Según como se plantee la o las preguntas, las comodidades o incomodidades irán a más o a menos. Y ERC debe entender que de la misma manera que nosotros solos no podemos llegar a la consulta, ellos tampoco. En Cataluña hay mucha gente que se necesita.
¿A quién o a qué más necesita?
Necesitamos que Iniciativa no baje del tren, y necesitamos que el PSC, a pesar de sus matices y ambivalencias, esté en su máximo posible. Porque este proceso necesita la fuerza de la mayoría. Insisto en que nosotros sólo tenemos esto, la fuerza de la mayoría. No tenemos ni el dinero, ni el poder, ni la capacidad de influencia en el mundo para hacer que este proceso salga bien. Sólo tenemos un activo: la fuerza de la gente, de la mayoría.
Dijo que considera Oriol Junqueras un socio leal. ¿Y usted, le es leal?
Creo que sí.
Entonces, ¿por qué no le hace saber cuando se reúne con Mariano Rajoy? ¿Esto no es una deslealtad?
No fue una deslealtad. Tampoco yo pido a Junqueras que me explique todas las entrevistas que hace. Él tiene su agenda de contactos, y cuando nos parece que es necesario comentarla o ponerlas en común lo hacemos. Cuando yo me he comprometido con alguien a una discreción total y absoluta, lo que tengo que hacer es cumplirlo. Y este fue el caso de Rajoy y el de Rubalcaba. No se lo comenté a nadie.
Por lo tanto, podría ser que ahora estuviéramos haciendo esta entrevista, usted se hubiera vuelto a reunir con Rajoy ayer o esta mañana y me lo negara. ¿Se ha vuelto a ver?
Si esto hubiera pasado, si me hubiera visto y me hubiera comprometido a la absoluta discreción, yo ahora le diría que no me he visto. Y quizás entonces usted pensaría que yo soy un mentiroso, que es lo que me dicen que soy algunos otros. Pero es que si yo le digo que las entrevistas se harán con discreción, es que se harán.
¿Ha hecho más?
No me lo pregunte. Porque si me lo pregunta le voy a decir que no. ¿Sabe qué pasa? Pues que la discreción es muy necesaria. Y yo no puedo poner en peligro un proceso de la magnitud que estamos hablando sólo porque los medios de comunicación necesitan noticias cada día. Si me comprometo a que mis entrevistas, en España y fuera de España, serán discretas, si no cumplo mi palabra aquí sí que estaré traicionando lo fundamental. Yo he de poder hacer entrevistas discretas y durante un tiempo poder decir que no las he hecho. No puedo traicionar la palabra dada. Y yo se la había dado a Rajoy y a Rubalcaba. Como la daré con otras entrevistas que no deberían ser conocidas. Si se me pregunta, no podré decir la verdad. Ya se lo advierto de entrada.
Una vez se ha visto con quien se haya visto de España, llega a la conclusión de que entienden lo que pedimos, ¿o no hay nada que hacer? ¿O es simplemente que este muro inamovible con el que topamos es también una estrategia suya?
Lo entienden más de lo que nos parece. Pero de momento no quieren ceder ni un milímetro. Pero sí, entienden más de lo que parece.
¿Por qué no ceden, pues?
Porque en estos momentos no hay ningún partido español que pueda sobrevivir a la posibilidad de pactar una consulta con Cataluña. Esta es, ahora, la realidad. A base de pactar y dialogar puede ocurrir que llegamos a encontrar alguna vía de salida.
¿Y hasta cuando hay que dar tiempo. Hasta 2014?
El 2014 es la fecha fijada para el referéndum. Y en 2014, como todos los años, de enero a diciembre. Es cierto que yo fui muy prudente y reticente a poner una fecha concreta, porque creo que es enseñar excesivamente nuestras cartas. Nosotros hemos de poder hacer la consulta cuando al conjunto de Cataluña le pueda convenir más. Y eso lo iremos viendo. Hay una fecha preferente y acordada que es el 2014, y de mutuo acuerdo hemos dejado escrito que esta fecha se puede variar. Siempre dentro de la misma legislatura, que termina a finales de 2016. La fecha pactada es el 2014. Veremos si es la mejor fecha posible para hacerla.
¿Y de entrada se lo parece?
De entrada me parece que sí.
¿Tiene constancia de este despliegue de agentes del CNI en Cataluña?
Estoy convencido de que están ahí. Como estoy convencido de que existe, aunque se niegue, este estudio antes de las elecciones catalanas que ya preparaba lo que tenía que hacer el CNI para intentar hacer abortar el proceso de transición nacional catalana.
Y que incluye, según dijo, el desprestigio del presidente Pujol y de lo que representa para el país.
También estoy convencido. La ofensiva contra Pujol y su familia es por tierra, mar y aire. Es evidente.
¿Y el caso Oriol Pujol?
Todo está relacionado. En el caso de Oriol Pujol no quiero decir que sólo sea eso. Seguramente tienen unos indicios, que estoy convencido de que no pasarán de indicios, que les han servido para mezclarlo todo. Cuando la prensa de Madrid habla de Oriol Pujol no habla de las ITV, habla del derecho a decidir de Cataluña sabiendo que Oriol Pujol era secretario general del partido, y que es una pieza que si queda desestabilizada, pues mucho mejor para ellos. Estamos en una batalla muy dura. Hay mucho juego sucio. Y quiero dejar claro que al margen de eso hay una reclamación muy legítima de la población de máxima transparencia y honestidad que hay que investigar y aclarar. Pero una cosa es investigar y la otra es prejuzgar y señalar con el dedo.
¿Quiere decir que podríamos ver más miembros del gobierno inmersos en procesos judiciales?
Sí. Del gobierno o no. Pero verá una secuencia de guerra, de juego sucio. Lo he advertido desde el primer día. Al iniciar el proceso dije: preparémonos, que esto pasará. Y preparémonos significa que tenemos que entender que en toda esta batalla en la que estamos el juego sucio lo practicarán en contra de nosotros, y que nosotros no lo practicaremos contra ellos, porque no sabemos. Es una lucha desigual.
¿No sabemos?
No sabemos y es una lucha desigual. Y si nos dejamos abrumar por este juego sucio, les estaremos siguiendo la corriente.
¿Qué pensó el día que el juez archivó la querella de Pujol contra El Mundo? Detrás vendrá el archivo de la que presentó usted.
Ya veremos. De momento, se recurrirá esta decisión sobre la querella que presentó Pujol. El tema es muy curioso: fíjese que el juez dice que la información de El Mundo se basaba en informes policiales. Esto quiere decir, pues, que El Mundo, equivocadamente o no, hizo caso de unos informes policiales. Pero la pregunta es: y entonces, ¿quién se hace responsable de estos informes? La respuesta es: nadie. Estamos en un Estado supuestamente de derecho donde el Estado se puede asociaciar con un medio de comunicación y entre los dos hacer el trabajo sucio sin que nadie aparezca como el responsable. Una de dos: o la información no es correcta porque no había ningún informe, o el informe es correcto y alguien debe hacerse responsable.
Si no es El Mundo, ¿quién es el responsable?
El gobierno central.
¿Y quien se hará responsable?
Alguien del gobierno central. Lo que no puede ser es que no pase nada. Porque lo que hay es un presunto delito de alteración del resultado electoral. Nosotros iremos hasta el final, con estas demandas. Recurriremos contra todo. Esto no puede quedar impune. Porque si queda impune el Estado se acostumbrará a actuar con impunidad. ¿Se puede alterar el resultado de unas elecciones en Cataluña sin que nadie se haga responsable?
¿El ministro Fernández Díaz debería dimitir?
Lo que yo digo es que alguien debe hacerse responsable. Si el ministro no tenía esa información, que podría ser, no sé, lo que debe hacer el ministro es decir que era el responsable. Si el juez dice que el informe existe, alguien debe hacerse responsable. O El Mundo es el responsable o lo es el gobierno central. No tiene vuelta de hoja.
¿Confía en aclararlo?
Necesario. Por la salud democrática de todos. Porque el caso fue un escándalo, calumniar y poner en duda el comportamiento de determinadas personas, entre ellas yo mismo, y estoy convencido de que alteró los resultados electorales.
Parece contradictorio que, por un lado, hable de tanta guerra sucia y, por otro, insista en buscar diálogo con el Estado. ¿Qué día dirá basta?
Yo no insisto en buscar diálogo. Cumplo el mandato del Parlamento de Cataluña de dialogar con el Estado para plantear la cuestión del derecho a decidir. Y de cara a la comunidad internacional nos conviene dejar claro que queremos agotar todas las posibilidades de diálogo, con todas las consecuencias.
Con quien parece imposible el diálogo es con la delegada del gobierno, María de los Llanos de Luna, que insiste en llevar al juzgado los alcaldes porque no tienen la bandera española en los balcones. ¿Qué piensa de la delegada?
Que tiene un comportamiento no sólo de una alta carga ideológica, sino también tremendamente sesgado.
Ahora Llanos de Luna deberá recurrir contra la decisión de algunos ayuntamientos de pagar los impuestos a la administración catalana.
Estamos haciendo las cosas en un marco legal. Estos ayuntamientos no hacen ninguna insumisión. No quieren dejar de pagar nada. Simplemente dejan claro que si pudieran ellos preferirían ingresar dinero en una Agencia Tributaria Catalana. Es un simbolismo que me parece bien.
En relación con el presupuesto, tiene alguna constancia oficial de si flexibilizarán el techo de déficit hasta el 1,8% o el 2%?
No. En el momento que estamos haciendo esta entrevista, no. Pero tenemos necesidad de que sea así. Hablé a fondo con Rajoy y hablé a fondo con Rubalcaba. Y hemos hablado a fondo con nuestros socios de gobernabilidad y con todos los partidos políticos catalanes. Estamos haciendo presión para que lo entiendan. Porque si no flexibilizan el déficit, hemos llegado al final del camino.
¿Firmaría entre el 1, 8% y el 2%?
Cada décima que esté por encima del 2,2 o 2,3, cada décima son doscientos millones de recorte. El 0,7% son 4.000 millones de recorte. El 1, 4 o el 1, 5 son dos mil millones de euros a recortar. Y todo lo que esté por debajo del 2,2 serán recortes. Ahora estamos muy lejos, y así no se puede hacer el presupuesto.
Si nos quedamos, pues, entre el 1, 8% y el 2%, a pesar del recorte que conllevaría, tendremos presupuesto?
Será doloroso, pero será más soportable. Porque con las otras cifras no nos podemos ni poner a ello.
¿Y confían en obtener el apoyo de ERC?
Si no hay apoyo para los presupuestos, la legislatura abortará. Si llegáramos a la conclusión de que el recorte es tan grande que no lo podemos soportar, entonces las cosas deben plantearse de una manera muy diferente.
¿O hay presupuesto nuevo, o no hay presupuesto y la legislatura abortará? ¿No se puede prorrogar?
Sí. Ahora estamos aquí. Pero con un presupuesto prorrogado este 2013 no llegamos al final de la legislatura. Es evidente. Si en el primer año de legislatura no somos capaces de hacer un presupuesto, esto quiere decir que es una legislatura que lleva plomo en las alas. No quiere decir elecciones inmediatas; podríamos aguantar un año más, pero la legislatura ya no tiene futuro.
¿Hasta cuando tiene el gobierno catalán líquidez para pagar las nóminas?
Teóricamente, dinero para pagar nóminas tenemos cada mes con los anticipos que nos envía el Estado.
¿Qué entiende, sin embargo, por nóminas?
Este es el tema. Si por nóminas entendemos la nómina estricta de la Generalidad, esta la podremos pagar. Pero nosotros, a través de conciertos o de subvenciones, es cierto que pagamos muchas nóminas. Cuando pagamos los conciertos de la sanidad, las universidades, los contratos del transporte público metropolitano… todo esto son nóminas en el fondo. Y cuando pagamos el tercer sector o las farmacias, también una parte son nóminas, no todo son medicamentos. En el momento que dejamos de pagar las nóminas de mucha gente que no son estrictamente los empleados de la Generalitat, muchas personas también quedan afectadas. Porque no tenemos liquidez, no tenemos tesorería, y lo que dejamos de pagar también son nóminas.
¿Van al día?
Al día. Vamos al día. Constantemente al día.
¿Y no teme que esta situación perjudique la hoja de ruta que se ha trazado? ¿Cómo podrá salir a pedir el sí a un Estado propio a personas que son víctimas de los recortes del mismo gobierno? ¿No teme que una situación pase factura a la otra?
Puede haber un efecto, no lo sé. Si fuera así, significaría que no podemos afrontar el proceso con éxito. Y esto es un problema. Estamos en una situación muy grave. Cataluña está a prueba en estos momentos. Tenemos muchos frentes. Y habrá que ver si desde un punto de vista de actitud, de fortaleza personal, como pueblo somos capaces de resistirlo. El año próximo celebraremos el tercer centenario de la derrota de 1714, y allí se demostró que el carácter del pueblo catalán puesto al límite es capaz de ejercer una fuerza muy grande, y de tener una capacidad de resistencia inmensa, con una dignidad muy grande. Pienso que, puesto al límite, el pueblo catalán responde positivamente. Por todo lo que decíamos antes, porque ve que hay guerra sucia, ahogo financiero… Todo esto nos pone a prueba constantemente. Y si entendemos bien cuál es nuestro objetivo, vamos a salir adelante. Si todas estas pruebas que nos ponen delante nos agobian tanto que nos tumban, no podremos seguir adelante.
Ya estamos al límite.
Estamos muy al límite. Y según qué hagamos a partir de ahora entraremos en un campo de minas desde un punto de vista social. Por eso no hemos llevado aún el presupuesto al Parlamento. Porque si no nos flexibilizan el límite, el presupuesto sólo se puede hacer desmontando el Estado del bienestar. La pregunta es: ¿el catalanismo que ha construido el Estado del bienestar puede ser su enterrador? La respuesta es clara: no.
