Entrevista al diputado independiente de Juntos por el SÍ: ‘La cuestión de confianza no la tiene Puigdemont: la tiene la CUP’
Nadie le podrá acusar de no hablar claro. Defiende su condición de independiente y aprovecha la ocasión para decir cosas que los diputados o dirigentes de los partidos sólo dicen en privado. El economista Germà Bel entró en el parlamento como nuevo independentista con la candidatura de Juntos por el Sí. De hecho, presidió la lista por la circunscripción de Tarragona del 27-S. En un twitt reciente, decía que no había perdido la confianza en la CUP a raíz de la enmienda a la totalidad del presupuesto porque nunca había tenido. Habla con contundencia sobre la mayoría parlamentaria por la independencia. Dice que en este momento sólo hay 62 diputados que prioricen la independencia. Y añade que es la CUP la que debe superar una cuestión de confianza en septiembre. Bel golpea con firmeza el referéndum unilateral de independencia (RUI). Considera que quienes defienden el RUI pretenden que Juntos por el Sí rompa el contrato electoral con los ciudadanos. Y considera que si se acaba haciendo un RUI, ‘será un 9-N pero patético’. También le preguntamos por el resultado de la consulta del monumento franquista de Tortosa. Bel es de las Casas de Alcanar y hace una respuesta bastante sorprendente al respecto.
-Hace unos meses dio un puñetazo en la mesa de Juntos por el Sí ante la intervención de los partidos. ¿Sirvió?
-Sí. Como resultado de aquel proceso, que no fue un puñetazo en la mesa, sino una disposición a dejar un órgano que yo creía que no funcionaba razonablemente bien, se decidió reestructurar los órganos de dirección y diferenciar la coordinación del grupo parlamentario de la coordinación con otros ámbitos como el gobierno. Ahora tenemos una dirección del grupo parlamentario compuesta exclusivamente por diputados que toma más decisiones y minimiza las discrepancias. Es un grupo parlamentario muy complejo y necesita una dirección que minimice las discrepancias lógicas.
-Está satisfecho… ¿CDC y ERC no se pelean?
-Antes me consideraba un inadaptado y ahora no.
-¿Qué quiere decir?
-Que realmente ahora la forma de funcionar del grupo permite paliar y gestionar las diferencias lógicas de un grupo con cuatro partidos -Partitit Demócrata, Esquerra, Demócrates y Mes-, junto con independientes. Es natural que haya maneras de ver las cosas diferentes. Es aún más lógico que haya puntos de vista diferentes sobre las cosas no incluidas en el programa electoral. La dirección es mucho más eficaz ahora reduciendo el alcance de estas diferencias y sintetizando los posicionamientos. Antes se querían hacer demasiadas cosas y el órgano no hacía su función principal, que es coordinar el grupo. Esto se ha resuelto. Como en la vida, no hay nada perfecto. Pero vaya…
-¿Cuál es la hoja de ruta hacia la independencia?
-Es el programa de gobierno, que se basa en el programa electoral de Juntos por el Sí, que es lo que votaron el 40% de los que participaron en las elecciones al parlamento. Es muy claro. Además, se hizo un gráfico para que la entendieran todos. No ha cambiado.
-¿Y aquí hay una declaración de independencia?
-Sí. Previa a la celebración de unas elecciones constituyentes. Este es el programa electoral con el que nos presentamos Juntos por el Sí y es el programa de gobierno. A mí me sorprende un poco -casi ya no me sorprende nada- toda esta discusión que se ha generado ahora. Porque la hoja de ruta es muy clara: en ella hay una declaración de independencia que deben hacer los parlamentarios y no la gente. Para eso nos eligieron, para asumir la responsabilidad y el peso de la represión que pueda haber. La declaración de independencia debe ser previa a las elecciones constituyentes, que ratificarán la decisión de la mejor manera que hemos encontrado hasta ahora para conseguir maximizar la participación.
-¿El resultado del 27-S no exigía ninguna modificación de esta hoja de ruta por no haber llegado al 50% de los votos?
-No haber llegado al 50% más 1 de los votos era una dificultad objetiva, tal como expresó el candidato de la CUP la misma noche electoral, para emprender actuaciones unilaterales de independencia o referendos. Pero es que nuestra hoja de ruta no tenía ninguna actuación unilateral. ¿Lo vuelvo a explicar?
– …
-Es que leyendo la hoja de ruta ya se ve. La efectividad -es decir, el ejercicio físico- de la imposición de ley no está en nuestra hoja de ruta en ningún momento previo a la ratificación en unas nuevas elecciones y un posterior referéndum constitucional. Por tanto, siempre hemos dicho que la cosa importante para aplicar nuestra hoja de ruta no es una mayoría de votos sino una mayoría parlamentaria. Porque nuestra hoja de ruta implica la ratificación de la independencia a través del voto de la gente. Y en unas elecciones se maximiza la participación. Lo que es fundamental en un proceso no acordado en una sociedad tan compleja como la catalana.
-Pero en unas elecciones constituyentes se puede repetir esta situación actual en la que un porcentaje de voto no queda definido…
-Es que, si pasa esto querrá decir que no seremos bastante gente. Hay cosas que no entiendo cómo es que no se entienden. Si esto ocurre, significa que no somos suficientes. Si vuelve a haber el mismo resultado, con las candidaturas que sean -una, dos o seis- que piden el voto para refrendar una independencia y no consiguen los votos necesarios, es que no somos lo bastante. Y es que tal vez no somos lo suficiente. Hay gente a la que le cuesta mucho aceptarlo.
-Pero en un referéndum binario quizás habría un porcentaje de estos indefinidos que darían la mayoría a la independencia.
-Eso ya se hizo el 9-N. Y llevamos dos millones trescientas mil personas a votar. De hecho, mi pronóstico es que, si se hiciera un 9-N bis, no votaría tanta gente .
-Pero el 9-N no era vinculante.
-Y qué propuesta está sobre la mesa para hacer algo vinculante?
-El RUI.
-No es verdad. No he oído a nadie que dijera que tenemos los dispositivos de un ejército para imponer la ley en un territorio y a unas personas y que harían que el referéndum fuera vinculante. ¿Qué creen que lo hace vinculante, si no? ¿Que salgan un par de personas diciendo que es vinculante?
-Las acciones institucionales posteriores…
-Las acciones posteriores necesitan ser aplicadas. ¿Sabe cuáles son los tres casos de referendos unilaterales de la Europa reciente? Sólo hay tres. Tres. Eslovenia, Croacia y Bosnia. No hay más. Había fuerzas armadas preparadas, ligeras o pesadas, y en un caso no las había: en Bosnia.
-¿Por qué el necesitaríamos el ejército aquí?
-Porque un referéndum de independencia vinculante significa que al día siguiente se implanta con fuerza un nuevo marco legal que aún no existe y se impone a toda la población de un territorio.
-Eso también pasaría con unas elecciones constituyentes o un referéndum constitucional.
-Sí, pero entonces ya estás fuera del marco constitucional y legal español.
-¿Y si el referéndum se hiciera después de la declaración de independencia?
-Esta es la hoja de ruta. Pero sin elecciones previas sería romper el contrato electoral. Tras las elecciones constituyentes, se podría cambiar el referéndum sobre la constitución por un referéndum ratificativo a la báltica. Primero hicieron una declaración de independencia y luego hicieron los referendos. Pero, ¿sabe qué pasa? Hasta ahora hablábamos del objetivo, que es la independencia. Y ahora hablemos de los instrumentos. Nos hemos perdido en el bosque. Porque discutimos de instrumentos en lugar de hacerlo sobre los objetivos. A mí me sorprende bastante, aunque respeto todas las opiniones.
-Se ha de poder debatir todo…
-No todo el mundo ha apoyado ni ha suscrito el programa electoral de Juntos por el Sí, pero es raro que la discusión se haya centrado en el instrumento. Quizás hemos pasado de una percepción en que las movilizaciones eran un instrumento a una situación en que las movilizaciones se convierten en un objetivo por sí mismo. ‘Tenemos que movilizar.’ ‘Para qué?’ ‘Es igual, hay que movilizarse’. Y ahora ya no discutimos el objetivo de la movilización sino el instrumento para movilizar. Es mi percepción.
-Quizá porque el objetivo ya está asumido entre los independentistas y no todo el mundo tiene claro cómo debe hacerse la ejecución final… La CUP no tenía el mismo programa de Juntos por el Sí y es necesaria para la mayoría parlamentaria.
-De momento, se ha demostrado que no existe la mayoría parlamentaria. Se ha demostrado que en el parlamento somos sesenta y dos diputados que damos prioridad a la independencia. Esto se ha demostrado. Sesenta y dos. Lo que se dijo el 27 de septiembre de que había una mayoría por la independencia, los hechos han demostrado que no es cierto. Hay un grupo de sesenta y dos que hemos priorizado la independencia más allá de nuestras visiones políticas, que pueden divergir en el modelo social y económico. Yo creo que la CUP ha dejado muy claro que prioriza otras visiones, muy legítimas, por encima de la independencia. Si no, no habría incumplido el acuerdo de enero, que era muy claro.
-¿Quizá no era lo bastante detallado?
-Era clarísimo. Cualquiera puede decir que hay que hacer un referéndum unilateral de independencia aunque no tengamos ningún preparativo para asumir el control. Todo el mundo puede tener su opinión. Pero no se puede pedir al grupo mayoritario que rompa su contrato con los electores. Es interesante que lo considere una de las asociaciones que participó en la elaboración de este contrato y pidió a gente que fuéramos a las listas a defenderlo. Que ahora de repente, porque hay que hacer una manifestación del Once de Septiembre, nos pida traicionar nuestro contrato, es muy vieja política. O yo soy muy clásico porque había entendido que la política era respetar el contrato con los electores. Y el contrato electoral de Juntos por el Sí es muy claro. ¿Se puede modificar? Probablemente sí. Por causas de fuerza mayor. Pero yo no las he visto. Que hay más grupos? Sí. Pero nosotros sacamos el 40% de los votos.
-Para cumplir el contrato electoral, Artur Mas debería ser el presidente actual.
-Fui bastante claro entonces. Efectivamente. Fui muy claro. E hicimos una traición a nuestro contrato electoral que no se ha hecho en casos paralelos renunciando a nuestro candidato. Además, por un pacto que estaba claro que no había voluntad de cumplir por parte de quienes lo habían impuesto. Lo único que les importaba era una excomunión personal. Esto ya lo dije en noviembre. No les importaba nada más. Tan sólo eso. Había una parte muy importante de nuestro electorado que no entendía por qué teníamos que renunciar a nuestro candidato. Pero, aun así, el acuerdo es papel mojado. Porque nos entretenemos discutiendo cuál es la pieza de la estabilidad. El presupuesto, no. El presupuesto parece que es lo menos importante que hay en un parlamento. Lo mas importante para la estabilidad debe de ser la estrategia de reintroducción del oso en el Pirineo. El hecho es que tenemos unas discusiones sobre los instrumentos y procedimientos propios de quien peina gatos.
– …
-¡Hombre! El presidente de la Generalitat hace unas declaraciones diciendo que se negociará todo lo que sea necesario del presupuesto para que todos se sientan a gusto. ¡Y dicen que no había ningún compromiso! ¡Mire, dejémoslo! Si hay que ponerse a discutir por cosas que son claras en todo el mundo y que todo el mundo entiende es que hay demasiada gente que peina gatos. Y aquí habrá una gente que vive de la independencia y que quiere vivir muchos años más. Algunos que no hace tantos años que la defendemos no estamos dispuestos a estar toda la vida en ello. No nos hemos hecho una vida a costa de la independencia ni esperamos vivir de ella. Algunos que no hace tantos años que la defendemos no queremos que esto dure tantos años.
-¿Esta es la motivación de fondo? ¿Vivir instalados en la reivindicación?
-Yo creo que hay gente que con eso se ha hecho una vida. Una vida emocional o, incluso, material. Y entonces es normal que lo quieran alargar indefinidamente. Esto no ocurre sólo con la independencia. Pasa con muchas cosas. Ya sé que no es comparable, pero es como si hiciéramos una guerra e hiciéramos asambleas para el plan de batalla. Esto no lo he visto en otros lugares. No lo he visto. Hay una recreación propia de quien está muy enganchado a ello emocional o materialmente. Y quizás es natural, pero algunos que hemos llegado no hace tanto y tenemos otras prioridades no estamos enganchados así. Tenemos otras vidas y otras dedicaciones y no estamos dispuestos a alargarlo. Confiemos en que esto se acabe.
-Dice que tan sólo hay sesenta y dos diputados que prioricen la independencia…
-Los hechos lo demuestran.
-… Pero el hecho de que, según usted, la CUP no cumpliera el pacto…
-No, no, no. El pacto está escrito. No es que lo diga yo. Hay un pacto escrito que tiene un primer punto que dice que no se hará ninguna votación que imposibilite la estabilidad del gobierno. Y en cualquier lugar del mundo excepto en algunos lugares catalanes, el presupuesto es la pieza central de la estabilidad de un gobierno. Salvo en algunos lugares catalanes. Y todo ello, después de haber hecho lo que hacía el delirio de todas las instituciones de Madrid: liquidar a Mas. Lo querían y lo decían en conversaciones públicas y en conversaciones privadas que hemos sabido últimamente.
-¿Que La CUP no acepte este presupuesto significa que no prioriza la independencia?
-Es obvio. El presupuesto es imprescindible para la estabilidad del primer gobierno independentista que tenemos. La CUP apoyó el plan de gobierno y la hoja de ruta votando a favor de la investidura. Y el gobierno lo tiene que aplicar.
-¿Porque había partidas del presupuesto que debían permitir avanzar hacia la independencia?
-Eso aparte, el problema es que se ha retirado la estabilidad a un gobierno independentista que se había comprometido a aplicar una hoja de ruta. Desestabilizarlo es priorizar otras cosas. Yo lo respeto, pero debe quedar claro cuáles son los hechos. Esto que han hecho lo habría entendido el 9 de enero. Pero una vez se ha hecho un pacto escrito muy claro, no hay otra explicación que entender que la prioridad es otra. Se deben torturar mucho las palabras para introducir dudas sobre el sentido del acuerdo que implicó la renuncia del candidato de la formación mayoritaria. Se ha incumplido un pacto. Y esto ya no es tan legítimo. Supongo que aún quedamos algunas personas que pensamos que los pactos deben cumplirse. ¿El presidente Puigdemont tiene una cuestión de confianza en septiembre? No. La tiene la CUP. La cuestión de confianza sobre la mesa la tiene la CUP. Porque tenemos un pacto que no han cumplido. ¿Cómo quieres que hagamos nuevos pactos si los que hemos hecho no los han cumplidos? ¿Con qué confianza?
-¿Puigdemont podrá superar la cuestión de confianza?
-No me gusta hacer predicciones sobre qué pasará. Los economistas solemos equivocarnos. Tengo claro que desde el punto de vista democrático e institucional es una cuestión de confianza al presidente de la Generalitat. Desde el punto de vista de política real, es una cuestión de confianza sobre la CUP. Se ha evidenciado que el acuerdo de estabilidad parlamentaria que se hizo a cambio de no investir el candidato del grupo mayoritario no ha sido respetado en lo más importante. A la falta de estabilidad en cosas pequeñas, ya nos hemos acostumbrado. Hace pocas semanas ya habíamos perdido sesenta y cuatro votaciones. Quizá alguna de estas votaciones tiene consecuencias para la estabilidad. Quizás votaciones que piden seiscientos millones de gasto que no tenemos, aparte de no aprobar el presupuesto. ¿Estabilidad? Todo tiene un límite. Y el límite es el ridículo.
-Esta mirada tan cruda hará pensar a mucha gente que esto hace aguas…
-Este es el resultado de las decisiones que se tomaron en las elecciones. Nosotros decíamos que unas candidaturas pedíamos el sí el 27. Pero el 28 se debe gobernar. Es una situación muy compleja. Pero la gente votó y dio unas mayorías determinadas que se deben gestionar. Cada uno debe asumir sus responsabilidades. Nosotros, en la hoja de ruta, ya hemos dejado claro cuál es nuestra prioridad. Tenemos un compromiso con los electores .
-La CUP, la ANC y algunos otros proponen el RUI como una fórmula para desatascar esta situación de incertidumbre.
-¿Incertidumbre sobre?
-Sobre la mayoría parlamentaria suficiente para avanzar.
-La unica incertidumbre que hay en este momento es la misma.
-Es una incertidumbre importante.
¿Eso se desatasca con un RUI? No. Esto se desatasca cumpliendo los pactos que se hacen y priorizando la independencia. Es un problema de fondo y no de instrumentos. La ANC lo discute. Y todo se debe respetar, pero todavía nadie me ha explicado por qué la mayoría parlamentaria debe romper su contrato y traicionar a sus electores. Un programa hecho con la participación de la ANC. Yo respeto todos los cambios de posición que se puedan hacer. Traicionar un programa electoral es algo grande desde un punto de vista democrático. Y todavía no he escuchado una explicación que lo justifique.
-Alguien dice que así votarán a los comunes…
-¡Si los comunes ya han dicho que no quieren el RUI! No nos engañemos. Todos hacemos juegos de palabras y ya sabemos de qué va la historia. En Cataluña nos matará la estética, como ya dijo alguien. Si antes las movilizaciones tenían un objetivo ahora las movilizaciones son el objetivo. La ANC hace un esfuerzo de movilización y esto explica que hagan una consulta interna pero sólo dan argumentos a favor de una de las opciones de voto. Tienen vértigo por no hacer una movilización tan grande como los años anteriores. Esta posición de la ANC también se explica por la necesidad de curar heridas tras un proceso de pugna interna que ha dejado cicatrices. Tratándose de un programa electoral, la posición de la ANC no es buena. Es humana y comprensible, pero no es responsable. Son cosas que en otros países con una cultura democrática más fuerte no se discutirían. No veo diagnóstico y análisis. Veo inquietud y angustia de alguna gente.
-¿Y por qué ha estallado ahora este debate del RUI?
-Creo que en un momento determinado la CUP -que ciertamente no lo ha puesto como condición para la cuestión de confianza- ha visto pasar el RUI -aunque el 27- S dijeron que no había mayoría ni para eso- y se le ha ocurrido que podía ser una buena manera de pasar página de la cuestión del presupuesto. Es todo muy humano, pero no engaña a nadie. Lo vemos todos. Es muy evidente. El RUI les permite pasar página y que no se hable más del presupuesto. Es todo muy plano. No hay que juzgar intenciones. Juzgar intenciones aporta muy poco en política. Tan sólo hay que analizar los hechos.
-Sus argumentos ante el RUI son básicamente políticos. ¿Técnicamente ve ningún problema?
-Sí, técnicamente también tiene defectos. Ya lo he dicho antes. RUI significa un referéndum realizado en el marco legal del Estado matriz. Si no, no lo llamaríamos unilateral. Técnicamente hablando, o tienes unas fuerzas armadas preparadas para imponer su ejecución o es una porquería. Porque jurídicamente se produce en el Estado matriz. Técnicamente, es una porquería. No hemos discutido aún en el Parlamento una moción para construir un ejército catalán en el actual marco legal. Comprar tanques y todo eso… Perdona, hablemos claro y catalán, ¿no? ¿O est que hacemos es una falla?
-No, No. Hablamos en serio.
-Como yo soy casi del País Valenciano, lo de las fallas de Benicarló ya me lo conozco. ¿Hacemos un Estado o hacemos una falla? Si hacemos un Estado, debemos tener lo que hace falta para implantar una decisión unilateral. Técnica y jurídicamente, es muy claro. ¡Y lo dicho, desde mi punto de vista, es obvio! Que un Estado es algo que impone una ley sobre unas personas en un territorio, esto no es ninguna opinión. Es un hecho. Si no, no hay Estado. Y cuando la gente dice ‘vinculante, vinculante …’, ¿para quién y sobre qué? Esta es una discusión adulta, ¿eh? Si queremos, después podemos hacer fallas. Pero esto debe ser una discusión adulta. Los instrumentos deben evaluarse por la eficacia que tienen. Por ello, algunos decimos que si se hace un RUI será un 9-N pero patético. Con todo el respeto a la gente que defiende cada fórmula. Para hablar de instrumentos hay que evaluar las consecuencias y las necesidades técnicas de aplicar los resultados. Si no, hacemos una discusión al viento y estética. Una bonita falla.
-Ha quedado claro. Después de haber pasado por el PSC y de la experiencia de Juntos por el Sí, ¿siente atracción de volver a militar en algún partido? Este fin de semana ha nacido uno…
-Esta mañana pensaba que diría si me hicisteis esta pregunta porque mucha gente lo piensa. Hace doce años dejé el PSC mentalmente. De carné, no hace tanto tiempo, porque son cosas que cuesta hacer pasar de la cabeza a la práctica. Y tenía muy claro que en los años siguientes no me quería vincular con ningún partido. Sigo pensando que los próximos diez años no militare en ningún partido. No me adapto bien a las estructuras de partidos de la Europa continental por razones de carácter personal. Si las cosas evolucionaran a un modelo de partido más flexible, con estructuras más ligeras, y con más autonomía de decisión de sus miembros -un modelo más a la americana-, mi resistencia decaería. De momento, sigo pensando que estaré diez años más sin entrar en ningún partido. He aprendido que en la vida no se puede decir ‘nunca haré’. Pero en un modelo de partido como los actuales, que reprime la autonomía y la capacidad de decisión, no quiero estar.
-Cómo valora el cambio de Mas por Puigdemont en la presidencia de la Generalitat?
-Los economistas estamos acostumbrados a no creer en la perfección. No hay males absolutos ni bienes absolutos. En cualquier cambio, siempre hay efectos positivos y negativos. El cambio de Mas por Puigdemont tiene aspectos que seguramente habrán hecho que las cosas vayan mejor y aspectos que habrán hecho que algunas cosas vayan peor. ¿Cosas que han ido peor? A ver, cualquier persona que siga mínimamente la política y que haya escuchado las grabaciones de De Alfonso y el ministro de Interior tiene claro cuál era la pieza a abatir porque era la referencia en España y en el ámbito internacional. Y eso es importante. Ser una pieza de referencia internacional es importante y no se gana en pocos meses.
-¿Y algún cambio positivo?
-Si desea un aspecto positivo del nuevo presidente, diré que tiene una gran libertad de actuación. En dos o tres conversaciones con él, he aprendido que es una persona que no tiene ninguna necesidad mental ni política de ocupar el cargo que ocupa. Y esto da una libertad de acción fantástica. No tener temor de perder un cargo te permite hacer política de verdad. Además, él no experimenta nunca la necesidad de demostrar que es independentista. Por motivos obvios. Pienso que estas son buenas características. Especialmente, la primera.
-Aprovechando que es de las Cases d’Alcanar, quería pedirle una explicación sobre la polémica del monumento franquista de Tortosa. ¿Cómo se explica la votación que se hizo?
-¿Sabes por qué no sois capaces de entenderlo? Te lo dice alguien que firmó un manifiesto a favor de la retirada del monumento. No entiendo por qué no se retira el Palacio de Alfonso XIII de Barcelona. Lo hizo construir Primo de Rivera, que asesinó a un montón de obreros y de catalanistas. Y suprimió la Mancomunitat. No entiendo que tengamos en Barcelona un palacio hecho por un asesino como Primo de Rivera. Nadie me sabe contestar. ‘Oh, no es igual’, dicen. ¿Por qué no es igual? Primo de Rivera asesinó a muchos catalanistas y a muchos obreros. Persiguió el catalán con un ensañamiento que no tiene nada que envidiar a la persecución franquista. ‘Ya es un elemento del paisaje’ … ¿Cuál es su origen?
-El independentisme consiguió un 58% de los votos en Tortosa el 27-S…
-Sí. Y más que el voto independentista, el voto de izquierdas, que arrasó el 26-J. Teniendo en cuenta los niveles de participación de la consulta sobre el monumento, a lo menos dos electores de izquierdas de cada tres dejaron de ir a votar por la retirada. Y eso dice que la gente de Tortosa ve este debate de una manera diferente que la gente de fuera. Y esto es bastante común en la vida. En algunas cuestiones algunos sólo hacemos una aproximación intelectual -muy recalentada en este proceso-, y la gente que vive cada día y que experimenta los cambios simbólicos lo entiende de otra manera. Es a partir de este debate como debemos decidir si queremos hacer una república nueva, si queremos hacer una mini-España -donde alguien desde arriba dice qué hacer en todas partes- o si queremos hacer algo de abajo hacia arriba.
-Este es un debate que hay que hacer.
-Esta es la discusión que me sugiere la cuestión de Tortosa y que no se ha hecho. He visto mucha gente con ganas de hacer una España en pequeño dando lecciones desde una torre moral en el centro de la Diagonal-Paseo de Gracia y diciendo a cada municipio de Cataluña qué tiene que hacer. Excepto en Barcelona, que puede tener el palacio de Alfonso XIII construido por Primo de Rivera. Pensemos un poco. Que no pase que tengamos mucha gente que cuando quiere hacer una república catalana quiere hacer una mini-España o mini-Francia.
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