Entrevista a Ramon Tremosa y Aleix Sarri, autores del libro ‘La Europa que han hecho fracasar’
Tras ‘Let Catalonia Vote’ de Ramon Tremosa y ‘La Unión Europea en peligro’ de Aleix Sarri, el eurodiputado y su asistente en el Parlamento Europeo han escrito a cuatro manos ‘La Europa que han hecho fracasar. El centralismo de Estado contra la Unión Europea’ (Pórtico, 2016). Es como una especie de trilogía pensada desde Bruselas para los catalanes interesados en el futuro del país y en el proyecto europeo. Esta tarde los autores presentarán el libro acompañados del presidente Carles Puigdemont. Será a las siete y media en el Círculo de Gracia, en Barcelona.
Tremosa y Sarri han hecho una radiografía llena de detalles, ejemplos y anécdotas suculentas para entender cómo funciona la UE y cómo los estados centralistas impiden el avance deseado. No paran de cargar contra el Estado español y otros estados del sur de Europa que incumplen sistemáticamente los mandatos comunitarios. En esta entrevista hemos hablado de todo esto, del estado actual de las simpatías y preocupaciones por el proyecto independentista catalán y de las consecuencias de la victoria de Donald Trump en Estados Unidos.
– ‘La Europa que han hecho fracasar’, dice el título del libro. ¿Quien ha hecho fracasar a Europa? Y aún más: ¿Europa ha fracasado?
– Ramon Tremosa [RT]: El Brexit es un fracaso. Dieciocho millones de británicos votan salir de la UE. Sobre todo cuando en Inglaterra el resultado es de 54% a 46% con Londres incluida. Algo pasa. Laboristas y tories en masa han votado para salir de la UE en sus feudos electorales. Llevamos unas dinámicas negativas. El fracaso, como el éxito, no se improvisa. Nuestra tesis es que son las grandes capitales de los países centralistas del sur de Europa quienes han manipulado y deformado las reformas europeas en beneficio de sus oligarquías seculares.
– ¿Qué quiere decir?
– RT: Europa es un cajero automático para estos países y les interesa el proyecto hasta que algún día tengamos que pagar. En el libro explicamos el caso de Zapatero que, en plena burbuja española, decía eso de que superaría a Francia, Alemania e Italia en PIB por habitante. Le dijeron que con la entrada de los países del este le tocaría pagar. Y dijo que no. Que él, de contribuir, nada de nada. ¡Y eso que era de izquierdas! Los dineros de la UE interesan. Las reformas, también. Pero cuando se toca el statu quo de las grandes multinacionales y los grandes terratenientes y poderes fácticos, hay incumplimientos sistemáticos.
– El Estado español es campeón de incumplimientos…
– RT: Sí. Nosotros denunciamos que España es el país que tiene más quejas por incumplimientos de normativa y el que tiene más expedientes abiertos por vulnerar la normativa comunitaria en aspectos como la morosidad, la energía, el medio y el sistema judicial. Todo esto crea desafección en masa de todos los partidos políticos del norte de Europa. No sólo de los euroscépticos, sino también de los socialdemócratas, los liberales, los demócrata-cristianos…
– Aleix Sarri [AS]: Toda esta actitud de utilizar Europa como si fuera un gran cajero automático lleva a un crecimiento evidente del euroscepticismo. El euroscepticismo va penetrando en los partidos de gobierno y centrales de muchos países europeos. Ya no piden más Europa. Yendo muy bien, dicen que Europa debe funcionar mejor y aplicar las reformas tal como se pactaron también en los países que reciben fondos europeos. El mal ejemplo de los países del sur de Europa se va copiando en el este. Polonia y Hungría han aprendido a hacer las cosas como España, Italia, Portugal y Grecia. Reciben miles y miles de millones europeos y luego no aplican las reformas económicas ni los mínimos estándares democráticos y sobre los derechos humanos de la Unión Europea. Nos encontramos que países como España son líderes de malas prácticas a escala europea.
– ¿Tienen algún ejemplo de esto?
– AS: Sí. La eliminación retroactiva de las ayudas a las renovables que hizo Rajoy destruyó decenas de miles de pequeños emprendedores que habían invertido en las mismas. Como la Comisión Europea del comisario Cañete lo ha tolerado, hoy Letonia hace una reforma retroactiva al igual que la de Rajoy. Y cuando les piden explicaciones, dicen que sólo hacen lo que fue permitido en España. España lidera la involución de las reformas europeas.
– RT: Es decir, no habrá más progreso en la UE si antes no hay una convergencia en las buenas prácticas. Y eso es mucho más utópico que la independencia de Cataluña, por ejemplo.
– ¿Y el Brexit habrá sido un factor purificador o destructor?
– AS: Todavía no tenemos respuesta. Dependerá de la respuesta que dé la UE. Si la respuesta es la venganza e intentar que los británicos sean castigados por haber votado mal y contra Europa, si el mensaje es que tenemos que hacer una Europa más a la francesa, tendremos un problema a medio plazo. Si hay un acuerdo win-win encabezado por los países de la Europa central y nórdica, mucho más pragmáticos y conscientes de que Europa tiene un superávit comercial con Gran Bretaña, esto será una mejora significativa para las instituciones europeas. Hace falta una respuesta pragmática que entienda que el comercio y las personas son el centro del proyecto europeo.
– En el libro apuntan que el Brexit puede llevar a la independencia de Escocia y a la reunificación de Irlanda… ¿Son hipótesis que se ven con buenos ojos en Bruselas?
– RT: El Brexit es un win-win para Londres. Porque Londres recuperará el control de las fronteras y hará como Canadá, que selecciona los inmigrantes que llegan según las necesidades de la economía. Como tiene un déficit comercial de cien mil millones anuales con la Europa continental, la primera ministra Theresa May dice que al día siguiente del Brexit firmará 27 acuerdos de libre comercio, si conviene. Todo el mundo tiene interés en mantener las exportaciones hacia el Reino Unido. Si alguien no firma los acuerdos, perderá un volumen de exportación importante a favor de otros países del mundo. El mundo es muy grande desde Londres. Si no compran queso holandés, lo comprarán en Nueva Zelanda. Si no pueden comprar coches alemanes, los comprarán en Estados Unidos. Si no pueden comprar vino italiano, comprarán el vino en Chile. No habrá posibilidades de penalizar económicamente al Reino Unido. Yo creo que Alemania se impondrá en esta cuestión. Porque todo el mundo exporta al Reino Unido. Pero sí que hay ganas de castigar políticamente por la decisión y la vía puede ser Escocia.
– ¿Cómo lo pueden hacer?
– RT: Hay varios indicios evidentes de este camino. En el primer consejo tras el Brexit se habló de la posibilidad de aceptar una Escocia independiente. Y 27 países dijeron que sí y sólo uno se negó. Aquel mediodía, un Rajoy nerviosísimo dijo que Escocia saldría como todo el Reino Unido y que no habría ninguna excepción. Pero Rajoy no puede marcar al resto de países. No tiene ninguna fuerza contra el interés de los otros 27. Si Escocia fuerza un segundo referéndum y lo gana, la UE lo aceptará rápidamente. Recordemos que justo después del voto del Brexit, Nicola Sturgeon hizo una ronda de reuniones en Bruselas con todas las máximas autoridades europeas. Por eso decimos en el libro que no debemos perder de vista a Escocia, que puede hacer un referéndum dentro de un año o dos y quizás nos interesa hacerlo el mismo día. Quizás. Nosotros ya tenemos una fecha, sin embargo, dispuestos a hacer surf, quizás nos interesa la coincidencia con Escocia.
– Ahora falta que Escocia se decida…
– AS: Un Brexit duro como el que propone Theresa May da incentivos crecientes a los escoceses para convocar un referéndum. Recordemos que ya han aprobado la ley de referéndum en el parlamento escocés y que lo pueden convocar en cualquier momento. Esto cambia el relato a escala europea. Los pequeños países abiertos al mundo y eficientes como Escocia y Cataluña son los verdaderos países pro-europeos dispuestos a participar en el proyecto común y ceder una determinada soberanía. En cambio, los estados grandes centralizados con un pasado imperial son los que tienen más tirón en el euroscepticismo. Esto ocurre en España, Francia, Inglaterra, Italia…
– ¿Dónde está ahora la carpeta catalana en Bruselas y en las cancillerías europeas? ¿En lo alto de la pila o ha ido bajando? ¿Hemos perdido importancia?
– RT: La carpeta catalana está. Desde el 27-S he visto más interés que nunca. Y más petición de información que nunca. La diplomacia española tenía una hoja de ruta que decía que no habría nunca una mayoría absoluta independentista en el Parlamento, que el proceso sería cada vez más violento y con tensión creciente en las calles, que el voto del 70% del censo implicaría la victoria unionista calle… Y todo esto el 27-S lo pulverizó. Nos prohíben un referéndum. Convocamos unas elecciones plebiscitarias y no reconocen el resultado. Las plebiscitarias fueron un éxito porque un 89% de los votantes votó en clave de sí o no. No fue un referéndum, pero le faltó muy poco. Sólo el PACMA, Unió y Cataluña Sí se Puede se negaron a responder a la pregunta.
– No sabemos qué harían ahora…
– RT: Supongo que ahora los del PACMA, tras la actuación del Tribunal Constitucional a favor de los toros, querrán algo bien diferente en caso de referéndum. Y muchos votantes de Iniciativa, ahora que se ha demostrado que ‘no se puede ni se va a poder’ porque la oligarquía española se ha blindado por tierra, mar y aire con una mayoría de tres quintas partes del congreso, suponemos que cambiarán de opción. Quien ha perdido garra ha sido precisamente el ‘sí se puede’.
– ¿Pero cómo lo ven desde Europa? ¿El interés continúa?
– RT: En Cataluña pensamos que vamos muy lentos y que el proceso es muy largo y pesado. En Bruselas, en cambio, consideran que vamos muy deprisa. Me ha sorprendido que en algunas conversaciones me dijeran que la independencia es el cambio de una generación, que son veinte años o veinticinco. Y nosotros con cinco años hemos avanzado mucho y no hemos descarrilado. No hemos roto ningún cristal ni hemos quemado ningún contenedor. No hemos caído en provocaciones a pesar de la guerra sucia que nos hacen. Todo esto me lo han dicho. Y el proceso catalán suscita admiración.
– ¿Tanto como eso?
– RT: En el mitin final de campaña, Hillary Clinton congregó una quinta parte de la gente que fue al mitin final de Juntos por el Sí. Es sólo un ejemplo. Y Clinton ha gastado un mogollón de millones en la campaña. Y Juntos por el Sí iba con un zapato y una alpargata. O diría aún más: media zapato y media alpargata. No somos conscientes de hasta qué punto somos admirados por el proceso modélico que seguimos. Ven que esto es muy sólido y que tarde y temprano pasará algo.
– ¿Lo dicen con preocupación?
– AS: Los analistas de referencia de toda Europa siempre tienen en cuenta qué pasa en Cataluña en sus informes. Dicen que Cataluña es uno de los cuatro o cinco puntos calientes que marcarán la agenda europea de los próximos años. Es inevitable. La diplomacia española intenta que se hable dde ello tan poco como sea posible. Debemos ser conscientes de que el Estado español se ha infiltrado en las instituciones europeas hasta la coronilla. Nosotros lo vivimos en primera persona hace poco más de un año. Durante la campaña de las elecciones del 27-S, nuestra compañera Marga Payola descubrió que había habido dos respuestas diferentes de la Comisión Europea a una pregunta sobre la independencia de Cataluña. En una respuesta nos decían que la Comisión permanecería neutral, mientras que en otra decían que Cataluña quedaría fuera de la UE, del mercado único y del mundo mundial… Esta segunda era en castellano.
– ¿Y llegó a periodistas y a la comunidad internacional?
– AS: Se hicieron eco los periodistas internacionales. Saben perfectamente que hubo manipulación política deliberada una semana antes de las elecciones y no un error administrativo, como dijo Juncker. Cuando Rajoy apoyó la candidatura de Juncker no le pidió un cambio de políticas que favoreciera a los ciudadanos españoles. Le pidió poder colocar alguien en su gabinete.
– ¿El nuevo ministro de Asuntos Exteriores español tiene prestigio en Europa? ¿Cataluña sale ganando o perdiendo respecto de Margallo?
– AS: Del nuevo ministro, no podemos decir mucho. Como buen diplomático nunca ha hecho muchas declaraciones. Sí que lo hemos visto dos veces en el Parlamento Europeo. Ambas en circunstancias especiales. La primera, cuando se presentó la Marca España en un acto de gran coste donde sólo fueron españoles. No fue ningún eurodiputado que no fuera español. Presentaron la España más folclórica de sevillanas, jamón… La otra vez que vino al Parlamento Europeo fue cuando se presentó Sociedad Civil Catalana en un acto también cien por cien spanish. Sólo fueron periódicos y medios españolistas. El señor Alfonso Dastis estaba allí. Pero no lo hemos visto en más ocasiones. Sabemos que sobre Gibraltar tiene una posición muy parecida a la de Margallo.
– Por tanto, ¿no tiene buena fama?
– RT: Hay una pérdida de peso evidente de España en la UE. Al ser una unión de buenas prácticas y no sólo una unión de intercambio de intereses, España ha ido perdiendo posiciones importantes que tenía y hoy es uno de los países menos influyentes. Cuando lo decíamos nosotros hace tres años, parecíamos unos poseídos por la obsesión soberanista. Pero ahora ya lo reconocen medios nada sospechosos como El Periódico o El País. De ello tuvimos un ejemplo cuando Angela Merkel hizo una ronda de visitas a las capitales este verano para tratar del Brexit y no pasó por Madrid. Porque Rajoy no tiene nada que decir al respecto. Perdió incluso la silla en el Banco Central Europeo. Les ha sido negado presidir el Eurogrupo o cualquier otro cargo o institución. Portugueses, irlandeses y demás han pasado delante de España. Como decía antes, el fracaso no se improvisa. Se lo han ganado a pulso.
– AS: Y el señor Dastis es un responsable directo. Ha sido embajador de España ante la UE. Este fracaso europeo de España es también su fracaso.
– La crisis institucional y política europea favorece el ascenso de populismos de derecha y de izquierda con un fuerte carácter euroscèptico. ¿Se vive como un riesgo importante?
– AS: Son una amenaza clarísima. Son la mayor amenaza que tiene la UE en este momento. Porque la UE y el euro no se morirán en los mercados financieros. Si pueden ser derrotados en alguna parte, es en las urnas. Lo hemos visto con el Brexit. El riesgo más grande para la UE es que gane alguien como Marine Le Pen, que se ha comprometido explícitamente a hacer salir a Francia del euro y de la UE. Esto puede pasar. Tiene una relación con los modelos de Estado como Francia, España e Italia. Modelos muy centralistas que, sumados a la globalización, causan muchos perdedores económicos. Y esto vuelve a muchas capas de la población contra la Unión Europea. Este fenómeno se va extendiendo en el centro y el norte de Europa con partidos euroscèpticos de carácter identitario contra la política de refugiados. Y la UE tiene un problema grave porque cada vez hay más gente a favor de frenar el proyecto europeo.
– ¿Es culpa de los Estados miembros?
– RT: En el libro denunciamos que hay un ‘blame game’ [‘juego de la culpa’] de los países centralistas del sur de Europa que han practicado una europeización de fracasos nacionales y una nacionalización de éxitos europeos. Es muy fácil el culpar a la UE para eludir responsabilidades. En España dijeron que la culpa de todo la tenían las cajas y las liquidaron en favor de la gran banca. Y ahora los tres grandes bancos tienen el 70% del mercado. Pero el crédito sigue cayendo. También han dicho que la culpa era de las autonomías. Las han liquidadas con el estrangulamiento financiero y la recentralización del poder, pero España sigue encabezando las tasas de desempleo entre los jóvenes, incluso por delante de Grecia. La culpa es de Merkel… y siempre así. Siempre tirando balones fuera.
– ¿Tienen algún ejemplo?
– RT: El caso de la crisis de los refugiados es clarísimo. Europa no ha tenido nunca ningún poder para controlar fronteras ni presupuesto ni personal para encarar la crisis humanitaria porque los estados no lo han querido. Pero la culpa también es de la UE mientras que los estados y los ministerios quedan impunes. Todo esto lo denunciamos en este libro. Y mientras sigamos así continuará la tendencia actual. En 2014 Marine Le Pen fue la más votada entre los jóvenes. Hay datos que son alarmantes.
– Para terminar, quería preguntarles por las consecuencias europeas de la victoria de Trump en EEUU.
– AS: La pregunta es ahora: ¿qué Trump veremos? Si veremos el Trump candidato o veremos un Trump presidente que cambia el tono del discurso. Si el Trump candidato y el Trump presidente son lo mismo, veremos unos Estados Unidos que relajarán las sanciones a Rusia, que se apartarán de Ucrania… Serán unos EEUU más beligerantes y asertivos con los socios de la OTAN. Exigirán el aumentar el gasto militar de los socios. En clave catalana, debemos ser conscientes de que el mundo cambia y, si queremos tener un Estado, tendremos que asumir nuestras responsabilidades. El TTIP quedará congelado varios años. Y veremos si Trump pone en marcha un período proteccionista como ha anunciado en la campaña.
– ¿Qué consecuencias económicas puede tener para Europa?
– RT: La economía americana va muy bien. Quizás Trump baje los impuestos a las empresas y esto puede favorecer una mejora del crecimiento. Habrá que ver si los republicanos, que se han reforzado en el congreso y en el senado, dejarán que Trump se comporte como en la campaña. No olvidemos que destacados congresistas y senadores han sido muy hostiles con Trump y estos se han reforzado. Recordemos que en EEUU el presidente es muy importante, pero no siempre puede hacer lo que quiere porque congresistas y senadores se deben directamente a sus electores y no al presidente. No descartaría que el Partido Republicano marcara la pauta desde la cámara de representantes. Clinton ganó el voto popular y Trump se ha impuesto por un margen muy pequeño en estados decisivos.
– ¿A que el atribuyen esta victoria?
– RT: Hay muchos factores. Pero Obama ha sido un presidente muy de izquierdas con una política claramente favorable a las minorías. Ha habido un voto contra la globalización económica -que tiene unos perdedores claros, porque los beneficios llegan muy tarde a algunos territorios-, pero también ha habido un voto de la mayoría blanca que se prevé minoría dentro de treinta años y que ya ha votado como una minoría para decir basta a la inmigración irregular sin control. Pensamos que este también fue un argumento poderoso de la campaña del Brexit. Porque ya no es sólo el votante tradicional de extrema derecha el que se decanta por opciones antiinmigración. En el Brexit y con Trump, este voto se ha activado mucho en los feudos laboristas y obreros.
– AS: Si no somos capaces de hacer debates normales y abiertos sobre la inmigración, entonces llega alguien como Trump, que la dice más gorda que nadie, y gana. Esto ocurre en Francia y en muchos países europeos. Hay cosas que no queremos discutir ni debatir. Y cuanto más silencios haya, más facilitaremos el camino de los xenófobos.
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