* VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO DE LA GENERALITAT
«Los gobiernos españoles, o no ofrecen nada, o cuando lo ofrecen no lo cumplen; eso es lo que nos dice la experiencia»
«Sería muy raro que celebráramos el día de la Constitución cuando es un instrumento que se utiliza de manera abusiva para impedir que los catalanes ejercemos nuestros derechos democráticos»
No es ninguna novedad que el vicepresidente del gobierno y responsable del Departamento de Economía, Oriol Junqueras, en las entrevistas conteste lo que quiere contestar y que no conteste o que conteste de una manera diferente, lo que no quiere contestar. Y la entrevista de hoy no es una excepción. Junqueras sostiene que los presupuestos que presentó ayer garantizan la celebración del referéndum que Cataluña tiene que hacer «sí o sí» el próximo septiembre, pero no pone la mano en el fuego sobre sí recibirán el apoyo de la CUP. No se cree el diálogo ofrecido por el gobierno de España («Los gobiernos españoles, o no ofrecen nada o lo incumplen») y sostiene que la cuestión no es «ahora o nunca» sino «ahora y siempre».
¿Ya tiene día y hora para verse con la vicepresidenta Soraya Sáenz de Santamaría?
No, de momento no. He enviado la carta y estamos esperando que nos respondan.
¿Por qué se la ha enviado usted? ¿No debería ser el gobierno de Madrid quien diera el primer paso, ahora que son ellos los que se han apuntado al diálogo?
Le he enviado la carta porque el presidente Puigdemont nos pidió que fuéramos nosotros quienes diéramos el primer paso y la invitásemos a Barcelona. Por eso lo he hecho.
Parece que el gobierno de Madrid está ante una ‘operación diálogo’. Llegan mensajes de diálogo por tierra, mar y aire.
Los gobiernos españoles, o no ofrecen nada o, cuando lo ofrecen, no lo cumplen. Esto es lo que nos enseña la experiencia. Con esto quiero decir que las expectativas que nos generan las declaraciones que están haciendo son realmente muy bajas. Otra cosa es que nosotros siempre estamos dispuestos a explicarnos, con quien sea.
¿El nombramiento de Enric Millo como delegado del gobierno estatal forma parte de esta estrategia dialogante del gobierno de Madrid? ¿Lo percibe así, usted?
Ya le he dicho que los gobiernos españoles, o no ofrecen nada o, cuando lo ofrecen, no lo cumplen. Con esto ya le he respondido. Si entonces quien sea contradice esta nuestra percepción, ya tendremos ocasión de hablar.
Lo decía también porque en un momento dado Joan Puigcercós dio a entender que Millo había festejado con Esquerra.
Cuando esto ocurrió, si es que pasó, porque él lo niega, yo no estaba. Lo que sí está contrastado es que Millo era de Unió.
Cuando se siente a hablar con Soraya Sáenz de Santamaría en una mesa, ¿tratará de los 46 puntos que Puigdemont reclamó a Rajoy con toda normalidad? ¿O tratará del tema de fondo?
El gobierno de Cataluña nos ha encargado que nos reunamos con la vicepresidenta e iremos. Y cuando estemos, ya veremos. Vista la experiencia de la última reunión, la perspectiva es la que es. No sé ver ninguna diferencia.
¿Usted tiene líneas rojas antes de reunirse con ella?
Nuestro compromiso es con la democracia. Y nuestro compromiso es que los ciudadanos se expresen a través de las urnas. Es la democracia la que debe determinar los marcos legales en que se han de producir las conversaciones. Y no los marcos legales quienes deben coartar la democracia.
¿Está satisfecho de los presupuestos que presentó ayer?
No son los presupuestos que los ciudadanos de Cataluña se merecen, porque los ciudadanos hacen un esfuerzo fiscal muy grande que luego no se refleja en los presupuestos. Y todo el mundo sabe por qué. Pero, en este marco, es evidente que son los mejores presupuestos posibles porque revierten en gran medida los recortes de los años de la crisis, porque garantizan unos servicios sociales más adecuados al momento actual, porque dan impulso a la actividad económica… En todo caso, lo son para poder superar el marco actual, que por eso somos independentistas y republicanos de toda la vida.
Hace medio año usted también presentó, como ayer, lo que llamó «los presupuestos más ambiciosos socialmente de la historia» y se los tuvo que tragar. La CUP les dejó con un palmo de narices. ¿Esta vez tiene la garantía de que la CUP los aprobará?
No me corresponde a mí valorar lo que los demás hagan. Nosotros valoramos lo que nosotros hacemos. Las preguntas sobre los demás deberán ser hechas a los demás.
Pero después de semanas o meses negociando, ¿no me dirá que no han pactado nada?
Es evidente que nosotros hemos hecho lo posible para hacer los mejores presupuestos, y que estamos convencidos de que es mejor aprobarlos que no aprobarlos, porque ponemos a disposición 1.150 millones más en políticas sociales que los que había con la prórroga de 2015. que cada uno juzgue y haga lo que quiera hacer. Y los ciudadanos ya nos juzgarán a todos.
Entonces, ¿de qué han servido las negociaciones, si la CUP no los aprueba?
No me corresponde valorar a mí lo que los otros hagan.
¿No? Después de todo un periodo largo de negociaciones, ¿usted no tiene ningún indicio de lo que hará la CUP? ¿No hace ningún vaticinio?
La responsabilidad que nosotros tenemos es gestionar la realidad, no especular sobre los escenarios venideros. No me toca a mí vaticinar lo que pase.
Insisto. Como responsable de los presupuestos del gobierno, ¿usted los ha presentado sin ninguna garantía ni intuición de que la CUP los apruebe?
Nosotros hemos presentado unos presupuestos con la confianza de que eran los mejores posibles. Y ahora cada formación política tomará la decisión que crea más correcta.
Sin embargo, ¿usted se ha reunido previamente?
Nos hemos reunido las veces que ha hecho falta.
Con CSQP o con el PSC, ¿se ha reunido también para hablar de presupuestos?
Ha habido reuniones e intercambios de opiniones, con Rabell y con Iceta, pero es evidente que con ellos no ha habido las sesiones de trabajo que ha habido con la CUP.
Y en estas sesiones de JxSí y la CUP, ¿usted ha intervenido personalmente? ¿Se ha reunido?
He intervenido en persona, sí, pero no sentado en la mesa.
¿Qué ha pesado más en la negociación: la advertencia de Puigdemont de que si no hay presupuestos detendrá la hoja de ruta, o la negociación misma del presupuesto?
En nuestro caso, lo que es más influyente es la voluntad de garantizar que Cataluña sea un país independiente, una nueva república lo más justa posible. Estos dos elementos son inseparables.
¿Por tanto?
Estos presupuestos garantizan la celebración del referéndum. Y se supone que quien los tiene que aprobar son los que quieren que se haga el referéndum.
Está pendiente de quién le aprueba los presupuestos; mientras tanto, en Barcelona, ERC ya ha dicho que no aprobará los de la alcaldesa Colau. ¿Es por qué les da miedo abonar terreno a los comunes porque se comen su espacio?
La alcaldesa Colau ya ha dejado claro que los quiere aprobar haciendo una moción de confianza. Y no es porque nos preocupe nada de lo que usted dice. A nosotros no nos preocupa que nadie coma terreno de nadie. Lo que queremos es que todo el mundo lo haga lo mejor posible. Y que los ciudadanos voten a quienes creen que lo hacen mejor. No queremos que nuestro mérito se base en demérito de los demás. Ánimo a todos, por nuestra parte.
¿Ánimo también, pues, a Xavier Domènech y a esta alternativa de izquierdas al gobierno de la Generalitat?
Ánimo a todos. Y que los ciudadanos de Cataluña elijan lo que les parezca mejor. Y nosotros estamos convencidos de que nuestra propuesta es la mejor.
El presidente Puigdemont ha anunciado que no irá a la conferencia de presidentes.
El Estado español, o no propone nada o lo incumple. La experiencia es la misma.
¿Quiere decir, pues, que está de acuerdo en no ir porque con España no hay nada que hacer?
La experiencia nos dice que el Estado español no cumple nada.
¿Y con el gobierno de Aragón y las obras de arte de Sigena? ¿Qué debe hacer el consejero Vila?
Cumplir la ley catalana.
¿No entregar las obras?
Lo que diga la ley catalana.
Parece una partida de ajedrez, como la que juegan Cataluña y España. ¿Es una partida de ajedrez, lo que juegan Cataluña y España?
No es ninguna partida. Lo que hacemos es cumplir el mandato democrático del 27-S. Y como ahora tenemos el mandato del gobierno de reunirnos con Soraya Sáenz de Santamaría para seguir los 46 puntos, lo haremos.
¿Ve ‘terceras vías’ posibles?
No. La experiencia nos enseña que no.
Ustedes, el gobierno de JxSí, quizás no juegan una partida de ajedrez con España. Pero usted, como ERC, juega una con el PDECat para el día siguiente del referéndum.
Nosotros somos independentistas y republicanos desde el primer día, y la prioridad es hacer un país independiente y republicano. Este es el objetivo que tenemos. Y al resto les deseamos, como le decía antes, la mayor suerte posible. A nosotros sólo nos interesa una carrera, que es la del bienestar de la gente de este país. Y eso, estamos convencidos, se hace haciendo un nuevo país, una nueva república. No con una autonomía española. En el resto, se lo repito, les deseamos que les vaya todo muy bien.
La situación actual y la judicialización de la vida política catalana (que afecta a Mas, Ortega, Rigau, Homs, pero también a Santi Vidal y Carmen Forcadell, entre otros), sumada a otras medidas que se intuye que pronto tomará el TC… , todo ello nos lleva a que 2017 sea el año del «ahora o nunca»?
Nosotros somos independentistas de toda la vida, y si la independencia la hubiéramos podido hacer antes ya la habríamos hecho. Si hubiéramos podido hacerla hace veinte años, mejor que hace diez. Porque, lo bueno, lo antes posible.
¿Será en 2017? ¿Es un «ahora o nunca»?
Cuanto antes mejor. ¿Que en 2017 hay una oportunidad? ¡Pues a aprovecharla!
¿Pero la habrá?
Creemos que sí.
El Estado no se quedará parado. Por eso decía que creo que estamos ante una aceleración.
El Estado hará todo lo posible para impedir que se concrete la voluntad democrática de los ciudadanos de Cataluña. Esto es bien sabido. Lo ha hecho siempre y lo seguirá haciendo. Por eso la cuestión no es «ahora o nunca» sino «ahora y siempre».
El presidente Puigdemont dijo que estaba dispuesto a dejarse la piel y, si es necesario, ir a la cárcel. ¿Usted también?
En la dirección de Esquerra hay unos cuantos, que han estado en la cárcel por haber defendido a Cataluña y sus ciudadanos. Por lo tanto…
El presupuesto incluye una partida dedicada al referéndum.
Es evidente. Se ve.
Y si se ve, es evidente que el gobierno de Madrid también lo verá. Y, por tanto, habrá recurso al TC y suspensión.
Que el gobierno de Madrid haga lo que crea que tenga que hacer. Y nosotros haremos todo lo que sea necesario para cumplir el mandato democrático del 27-S. ¿Que el Estado no nos lo pondrá fácil? Es evidente. Si han conspirado, se han inventado pruebas… En todo caso, nosotros iremos a la nuestra.
Si la presidenta Forcadell va a juicio y es inhabilitada, ¿qué debe hacer al día siguiente? ¿Ir a trabajar como presidenta igualmente, con toda normalidad?
Nosotros debemos responder defendiendo la institución que representa. Y debemos asegurarnos de que el mandato del 27-S se cumpla.
¿Pero tiene que ir a trabajar o no?
Debemos hacer todo lo que sea necesario para que se cumpla el ejercicio del mandato democrático.
Insisto. ¿Y lo que será necesario es que Forcadell vaya a trabajar al día siguiente?
Tendremos que hacer todo lo que sea necesario.
Tengo la sensación de que no me responde la pregunta. ¿No me responde o no quiere decir qué tiene que hacer Forcadell?
Debemos hacer no sólo eso, sino todo lo que sea necesario. Esto y todo lo que sea necesario.
¿Y el 6 de diciembre, a trabajar todos con normalidad?
Ni obligamos ni prohibimos nada a nadie. Nosotros lo que haremos es actuar con toda normalidad. Actuaremos con normalidad, cada uno haciendo su trabajo. Sería muy extraño que nosotros celebráramos la Constitución, que es un instrumento que se utiliza de manera sistemática y abusiva para impedir que los ciudadanos de Cataluña ejerzan sus derechos democráticos. Por otra parte, estoy convencido de que hay una parte importante de la sociedad española que tampoco está de acuerdo con esta utilización abusiva que se está haciendo del TC en contra del ejercicio de los derechos de los ciudadanos. Y eso se ve en las votaciones del propio Tribunal Constitucional. Hay miembros que expresan su malestar a través de votos particulares. Hay ciudadanos españoles que también comparten nuestra opinión; otra cosa evidente es dónde están en estos momentos las mayorías en España.
Usted ha sido designado por Puigdemont como responsable para llevar el peso del referéndum de septiembre.
Lo llevaremos entre todos. Nosotros, como siempre, intentaremos ayudar tanto como podamos, y ser los más útiles posible.
Pero el encargo es directo a usted, ¿no?
Y haremos todo lo posible para ayudar.
¿Se hará «sí o sí»?
Obviamente, sí.
¿Estará todo a punto, para poder hacerlo? ¿Toda la logística estará lista?
Sí.
¿Están trabajando en ello? ¿Puede garantizar usted, como responsable directo y como miembro del gobierno, que se podrá hacer?
Sí. Dependerá evidentemente del esfuerzo de todos, porque nosotros lo que hacemos es ayudar, y todo ello es una responsabilidad colectiva. Estoy convencido de que todos estaremos tanto en la altura tanto como sea posible. Y creo que esto será suficiente.
¿Pero garantizará que haya urnas en todas partes, como el 9-N, y que todo el mundo pueda votar? ¿Se está trabajando en la logística, en sí habrá voluntarios o no, funcionarios…?
Se está trabajando, y desde hace meses. Habrá urnas, habrá todos los colegios que sean necesarios, y se hará… Y la gran diferencia con el 9-N es que esta vez el resultado será vinculante, y que actuaremos en consecuencia.
Su antecesora en el cargo, Joana Ortega, que fue la responsable de la logística del 9-N, dijo hace pocos días en TV3 que el entonces presidente, Artur Mas, en un momento determinado le ofreció a usted ser el responsable del 9-N pero que no lo aceptó. Sorprende.
Nosotros siempre decimos que tenemos por costumbre no contestar las opiniones de los demás. Y no seré yo ahora quien rompa esta costumbre. No opinamos sobre las opiniones de los demás. Tenemos el máximo respeto por todos.
Pero en este caso no es una opinión. Ortega parece que explicaba un hecho, no una opinión, ¿no?
No tenemos por costumbre opinar sobre lo que los demás opinan. Entendemos que los ciudadanos ya juzgan lo que pasa. Si Ortega quiere ser, por ejemplo y como dijo, candidata a la alcaldía de Barcelona, pues nosotros no opinamos. Le deseamos toda la suerte.
Pero no me negará que sorprende, si es cierto, que usted no quisiera ser el responsable del 9-N y que ahora lo sea del referéndum.
Ya le he dicho que no opino de lo que dicen los demás. Nosotros lo que tenemos es mucho trabajo. Porque tenemos que hacer un referéndum, debemos garantizar la tesorería, tenemos que garantizar que la economía salga adelante, que el país funcione, que la relación con Europa funcione, que los institutos abran, que la sanidad funcione… Tenemos mucho trabajo. Tanto da que opine Millo, Ortega o Domènech. Nosotros no opinamos. Tenemos mucho trabajo.
¿Qué reacción prevé que tendrá el gobierno español cuando se convoque el referéndum? ¿O no opina hasta que sea el caso?
Lo prevemos todo. La reacción será seguramente la que esperamos. La que hasta ahora ha enseñado que tendrá.
Si sale sí, ¿nos vamos?
Sí, claro.
Algo se habrá de negociar.
La creación de un nuevo Estado en un marco multilateral, tanto público como privado, implica que debe haber alguna conversación. En el marco público porque pertenecemos a un marco europeo, con instituciones compartidas… en el privado también, porque además hay una enorme deuda pública. La aparición de un nuevo Estado afectará esta multilateralidad. Cuando pase, estos actores tendrán que dar su opinión. El Estado deberá tomar alguna decisión: entre ellas, si quiere asumir esto positivamente o no. ¿Qué le conviene? Asumirlo de la mejor manera posible, porque si no tendrá que asumir unos costes que probablemente preferirá no asumir. Por ejemplo, en el reparto de los activos y pasivos. Le interesará hablar para establecer con qué criterios se reparte. Probablemente, con la insistencia previa que tiene el gobierno del PP decir que no querrá negociar nada, lo que intenta es aumentar la percepción de los costes que tendrá este proceso. Cuando se haya producido el hecho, los primeros interesados en hablar serán ellos.
¿Y si se limita a decir que no, que no se sientan a la mesa y que cierran el grifo?
Nosotros tenemos que estar preparados para ello. Y tener todo a punto para hacer que los grifos que provienen de los ciudadanos de Cataluña reviertan en los ciudadanos de Cataluña. No sufra, que en esto estamos trabajando. Se lo explicaré de otra manera. El otro día, en las jornadas económicas de S’Agaró, Anna Balletbò le reprochó al presidente Puigdemont que no estemos sentados en la mesa, y utilizó el símil del porrón: si no estás en la mesa cuando pasan el porrón, no tienes asegurado poder beber. No es cierto. Puigdemont ya se lo respondió. A mí, después, en mi intervención, el presidente de la Cámara de Comercio de España, José Luis Bonet, me replicó volviendo a utilizar el mismo símil de Balletbò. Y yo le respondí como le hago ahora usted: si lo que quieres es garantizarte beber, no es necesario que estés en la mesa esperando el porrón. Lo que hace falta es tener el control del grifo de la barrica que llena el porrón. Esto es lo que tenemos que hacer.
¿Y se tendrán listas las estructuras de Estado que garantizan este control de las barricas?
Sí. Se está preparando todo esto.
Esto dando por hecho, claro, que el ‘sí’ ganará en el referéndum.
Sí, estamos convencidos.
¿Y ganará el ‘sí’ porque los comunes y quizás incluso otras formaciones se apuntarán finalmente al ver que el referéndum pactado no es posible?
Nosotros somos muy respetuosos con lo que hagan los demás. Estamos convencidos de que el ‘sí’ ganará porque es lo que más le conviene a Cataluña, al margen de lo que haga cada uno.
No para de fintar cada una de las preguntas que le hago.
Nosotros respetamos todas las opiniones de todos: del resto de formaciones, de sus portavoces, de los presidentes de sus grupos parlamentarios, de todos los políticos, de los expolíticos, los políticos futuros… El máximo respeto por todos.
¿Le haría ilusión ser el primer presidente de la futura república catalana?
Lo que realmente nos hace ilusión es ser útiles a los ciudadanos de Cataluña.
¿Pero a usted le haría ilusión?
Me haría ilusión ser útil a los ciudadanos de Cataluña.
EL PUNT-AVUI
