Dejenme que les llame la atención sobre la entrevista de Josep Casulleras a Javier Pérez Royo, probablemente el intelectual español más sólido e independiente de hoy.
La conversación que Casulleras tiene con este catedrático de derecho constitucional retrata bien la magnitud del momento actual. La política puede ser, a veces es, algo muy aburrido y lento. Pero, de repente, cuando el simple hecho de dejar pasar los días se convierte en claramente insuficiente, se facilita el paso a ideas fuertes y aparecen grandes conceptos que ponen en cuestión nuestra realidad y abren vías allí donde nadie veía ningún camino. Es el caso de lo expuesto Pérez Royo.
En la entrevista, con la lucidez que lo caracteriza, Pérez Royo va cerrando puertas y más puertas hasta que llega a dibujar la única salida posible para el conflicto entre Cataluña y España: que el Estado español autorice a la Generalitat a hacer un referéndum de independencia. Todo lo que no sea eso, dice, no funcionará ni siquiera una DUI o un referéndum unilateral, a los que tampoco da ninguna posibilidad de éxito.
A pesar de mi discrepancia evidente en esta parte de su enfoque, quiero resaltar lo que me parece esencial. En España, con Pérez Royo, se alza una voz muy consistente que dice que la sentencia contra el estatuto destruyó la constitución y que constata que el Estado ahora ya ha llegado tarde para reformarla. Y como esta reforma no llegará de ninguna manera, no hay, según él, otra salida que el referéndum acordado.
Acepto que esta posibilidad del referéndum acordado hoy nos parece impensable, pero al mismo tiempo constato que el análisis es tan cartesiano y difícil de atacar que creo que se hará hueco. En Madrid ya no les llega la camisa a la piel y las divergencias son cada vez más agudas y públicas. En las máximas alturas del Estado, las cosas ya no están donde estaban hace tres meses, cuando todavía esperaban que nos peleásemos entre nosotros o que nos desinfláramos. Ni lo una ni lo otra. Y que esto ha cambiado es una obviedad que sólo los unionistas más fanáticos no ven, o no quieren ver. En la Moncloa se han quedado sin cartas para jugar y aunque la que les queda no les guste, resulta que es la única que tienen. A estas alturas, es improbable que ellos ganen el referéndum, sobre todo si es un referéndum acordado, pero en el tanto por ciento de posibilidad de que todavía les queda a favor tienen la única salida posible. Acordarlo haría creíble que el Estado ha cambiado y con ello podrían intentar construir una coalición para lo que no fuere más allá del pacto PP-Ciudadanos-socialistas.
Un referéndum acordado sería, desde esta perspectiva, la única salida posible en el Principado, pero sobre todo sería la única manera de no hacer añicos desde Cataluña toda la arquitectura política del Estado. Pérez Royo describe perfectamente en su entrevista cómo eso que algunos llaman ‘el problema catalán’ en realidad evidencia un enorme problema español que puede acabar siendo más peligroso para España incluso que la independencia del Principado. La gravedad con que se expresa, incluso la solemnidad, no es nada impostada y, por eso mismo, ejerce una presión enorme sobre los poderes del Estado. Y hoy, lunes 12 de diciembre, ya saben que tiene toda la razón.
(PD. Por si alguien todavía tiene ninguna duda: que ellos comiencen a aceptar la idea de que es posible un referéndum acordado es una de las consecuencias del jaque mate en que se encuentra la partida, del que hablaba en el editorial del viernes. de manera que nosotros hacia el ‘referéndum o referéndum’. Sin ningún miedo.)
VILAWEB
Pérez Royo: El referéndum pactado ya es casi inevitable
Josep Casulleras Nualart
El catedrático de derecho constitucional dice en esta entrevista que no habrá reforma de la constitución y que España puede que ya esté al final de la ‘segunda restauración’
Javier Pérez Royo habla durante toda la entrevista con un tono de voz de incredulidad, como si se llevara las manos a la cabeza, como si dijera ‘¡pero mira que sois ineptos!’. Y lo dice refiriéndose a la clase política española, especialmente al PP y al PSOE, por no haber hecho nada para resolver el proceso catalán. El catedrático de derecho constitucional de la Universidad de Sevilla ha llegado a la conclusión de que ahora ya no hay más remedio sino hacer un referéndum pactado entre el Estado y la Generalitat, que ya ve casi inevitable, si realmente se quiere resolver el conflicto político. Habría querido que hubiera una reforma federal de la constitución, pero ya la ve imposible. ‘No habrá ninguna reforma de la constitución. No se reformará nada’, deja muy claro. Y lo dice un intelectual que durante muchos años ha sido afín al PSOE y últimamente se ha vinculado más con Podemos.
Admite que ahora mismo no hay ninguna alternativa al independentismo y que, ‘desgraciadamente’, el referéndum es inevitable, es la única manera de salir de la crisis. Pero debe ser pactado, y el Estado debería verlo. Si no, habrá un choque de trenes, que no ve totalmente descartable y que haría evolucionar las cosas de una manera imprevisible.
-¿La reforma de la constitución española no es posible?
-Es completamente necesaria, pero no se hará. La reforma de la constitución es la institución en la que descansa el Estado democrático. Si quitas la reforma de la constitución se hunde todo el edificio. Y no hacer uso de la reforma de la constitución es una patología, esto es lo que ocurre en España, es una patología gravísima. En todos los demás países democráticos de la UE las constituciones se reforman, porque los estados son democráticos. España es el único país donde no se hace.
-¿Por qué no se reforma?
-No por motivos jurídicos, sino políticos. Ya se lo digo ahora, en España no se formalizará ninguna reforma de la constitución. Y quizás jugamos con fuego. Porque las constituciones que no se reforman acaban estallando.
-¿Qué quiere decir que terminará estallando?
-Por ejemplo, nosotros tenemos la experiencia de la primera restauración, con la constitución de 1876: desde el comienzo del siglo XX en España no se hace más que hablar de la reforma de aquella constitución, porque se ha agotado, porque ya no sirve… se hablaba en las universidades, en los periódicos… Pero la constitución no se llegó a reformar.
-Y llegó la república.
-Sí, llegan las elecciones municipales del 14 de abril y el sistema político de aquella constitución se hunde. España se fue a dormir monárquica y se levantó republicana.
-¿Quiere decir que ahora puede pasar algo parecido?
-La historia no se repite nunca en los mismos términos. Pero, ‘mutatis mutandis’, en la segunda restauración pasa lo mismo que ocurrió en la primera: la incapacidad del sistema política de renovarse, justamente por medio de la reforma de la constitución. Con la reforma de la constitución se vincula la legitimidad de origen con la legitimidad de ejercicio; la de origen se va difuminando a medida que pasa el tiempo, pierde consistencia. Pero esto se debe reformar, porque si no, pierdes legitimidad. Y España tiene un déficit de legitimidad política formidable.
-Y uno de los primeros síntomas del estallido que pronostican es Cataluña?
-El proceso catalán es el gran problema constitucional que tiene España. La constitución material en Cataluña ha desaparecido. En España, la constitución material que se ha ido haciendo con los estatutos de autonomía, todo lo que se ha ido construyendo a partir de la constitución de 1978 en Cataluña ya no existe.
-¿A raíz de la sentencia del estatuto de 2010?
-Sí, porque la sentencia fue una bomba de neutrones: dejó las paredes del edificio intactas pero aniquiló la vida que había dentro. En Cataluña la constitución y el estatuto existen como normas, están ahí, pero la ciudadanía no los acepta. La constitución y el estatuto sin adhesión ciudadana son inútiles. En Cataluña no hay constitución. Y el desorden político en Cataluña desde entonces es terrible. Y en el resto de España se vivió con alegría, celebrando que los independentistas no se ponían de acuerdo… Pero aquel desorden ha sido el prólogo del desorden de España. En España no se podrá gobernar mientras Cataluña no se gobierne.
-Pero en Cataluña la resolución política puede acabar con la separación de España.
-Pueden pasar muchas cosas, sí. También puede haber una suspensión de la autonomía, lo que sería casi inconcebible, porque no estamos en el 1934; la Generalitat de entonces y la de ahora no tienen nada que ver. Entonces no era nada, con dos años y medio funcionando… Pero ahora la Generalitat…
-Ahora está intervenida de facto.
-Sí, como todas las administraciones, por cuestiones económicas. El país está intervenido ‘de facto’. Porque al final sin dinero no hay Estado, y ahora tienes que presentar las cuentas en Bruselas. Pero esto no es más que una situación de dependencia económica hacia la Unión Europea.
-¿Ve posible una intervención del Estado si la Generalitat convoca el referéndum de septiembre del 2017?
-Yo creo que sí. Pero no creo que este referéndum se pueda hacer. No puedes hacerlo, con un enfrentamiento abierto con el Estado, porque no habría las condiciones necesarias para hacerlo. Sería casi el 9-N, otra vez. Un enfrentamiento total reduciría la participación, y no sería jurídicamente viable; sería impugnado en el Tribunal Constitucional, que diría que no se puede hacer; entonces sería antijurídico, se procedería penalmente contra quienes lo convocaran… Sería algo terrible, porque se ordenaría a los mossos que impidieran que se llevara a cabo… Sería una ruptura. No sé si se llegará a este extremo, la verdad.
-Pero el independentismo tiene el camino trazado.
-Y no veo que el independentismo dé marcha atrás, pero tampoco creo que dé marcha atrás el gobierno español. La perspectiva del choque de trenes es una barbaridad, pero tampoco se ve como se podrá evitar. Se ha puesto en marcha un proceso que no controla nadie.
-¿Y una mediación internacional?
-No la habrá. Porque no hay nadie que tenga legitimidad para hacerla, y la UE no se meterá nunca. Porque no es solamente el Estado español quien puede presentar este problema. Es un problema interno y dirán: ‘Soluciónenlo como puedan’.
-Si la reforma de la constitución no se hace, ni tampoco ve factible un referéndum unilateral, ni la mediación internacional, ¿qué pasará?
-Es que el problema que plantea Cataluña es materialmente constituyente, y nos hemos quedado sin constitución y sin estatuto en Cataluña, porque los ciudadanos no quieren el estatuto del Tribunal Constitucional. ¿Y ahora qué pasa? Pues que hemos liquidado la vía de integración de Cataluña en España dentro de la constitución. ¿Cómo se resuelve esto? No lo sé. Teóricamente con una revisión de la constitución. La constitución española puso las bases de la construcción del Estado de las autonomías, que no quedaba definido, pero lo posibilitaba con la aprobación de los estatutos de autonomía. Pero aquella fórmula ya no sirve para Cataluña, porque no habrá nadie que diga ahora a los catalanes ‘hacedme un proyecto de estatuto’. Esto en Cataluña ya no lo acepta nadie.
-No me dice ninguna alternativa al proceso independentista.
-La única alternativa teórica sería una nueva constitución auténticamente federal.
-Pero no existe la voluntad política de hacerla, diga.
-No la hay, no. Y no habrá ninguna reforma de la constitución. No se reformará en nada. Rajoy lo ha dejado claro. Pretenden que la gente se contente con una reforma de la financiación. ¿Pero qué reforma, si ahora mismo no hay manera de hacer una financiación para Cataluña?
-De modo que no hay alternativa posible al independentismo.
-Ahora mismo no. No creo que nadie tenga ninguna. No sé cómo se saldrá de esta situación. Sería ideal revisar la constitución para hacer un Estado federal en el que todos nos pusiéramos a discutir… Pero en la práctica esto es ciencia ficción.
-¿La integración de Cataluña en España es imposible?
-Es que el Gobierno dice que ya está integrada, que ya tiene su estatuto de autonomía. ¿Como saldrá de ésta? No sé, no creo que lo sepa nadie; estamos en una fase más política que jurídica, de tanteo por parte de los independentistas, de ver qué salida hay, y de los demás esperando que los independentistas se deshinchen.
-¿La opinión pública española aceptaría un referéndum en Cataluña?
-No lo sé. De momento, tal como se expresa electoralmente, no. El tripartito de ahora, PSOE, PP y Ciutadans, no la acepta. El referéndum es la línea roja. Si no hubiera habido el problema del referéndum habría habido gobierno en diciembre y no se habrían tenido que repetir elecciones. Se han tenido que repetir las elecciones por Cataluña. Es la única razón. La constitución se basa en un equilibrio entre el centro-derecha y el centro-izquierda español que arbitran los nacionalistas. Esto es la constitución española, y lo sigue siendo: entre PSOE y Podemos por un lado y el PP y Ciudadanos de la otra hay un empate. ¿Quién lo arbitra? El nacionalismo catalán y el vasco. Como no pueden hacer de árbitros ahora por el referéndum, no hay solución. El arbitraje siempre lo ha hecho el nacionalismo, tanto con la UCD, como con el PSOE o el PP; la sociedad española lo ha aceptado siempre. Lo que no entiende la sociedad española es que el PSOE dé el gobierno al PP.
-El PSOE tiene que elegir entre referéndum o pactar con el PP.
-Es que para el PSOE no era ninguna opción. Si hubiera elegido referéndum, el partido se fracturaba.
-Ya se ha fracturado por el pacto con el PP.
-Pero es una ruptura que se puede reabsorber; de la otra manera, habría habido una fractura definitiva.
-España, ‘antes roja que rota’.
-España tiene un gran problema constitucional: el País Vasco y Cataluña. Esto se sabía cuando se hizo la constitución, y por eso es una barbaridad el recurso contra el Estatuto y la sentencia del TC después. Aquí no pasa nada, decían. Pues mira, hemos roto la constitución territorial y ahora puede pasar cualquier cosa. No sé por donde se puede recomponer esto. ¿Qué propondrá Soraya Sáenz de Santamaría al nacionalismo? Un poco de dinero, ¿alguna cosita más? Y en Cataluña os continuaréis moviendo, con la misma constitución y el mismo estatuto. ¿Será aceptable, para Cataluña, lo que le den? Yo no creo que lo sea. Y por lo demás, hay que abrir todo en canal y hacer una revisión completamente federal de la constitución. ¿Y Cataluña aceptaría el encajar en un modelo de Estado así?
-Es que quizás no se hará nunca esta propuesta.
-Claro. Por eso hace falta un referéndum. Desgraciadamente, ya ha llegado el momento en que hace falta el referéndum para decidir la integración de Cataluña en España.
-¿Incluido el referéndum que convoque la Generalitat en septiembre?
-No. Debe ser un referéndum sólo en Cataluña, pero convocado con el acuerdo entre el Estado y la Generalitat, como se hizo en Escocia. Y que los ciudadanos de Cataluña decidan si quieren permanecer en España o salir de ella y constituirse como Estado independiente.
-Pero el problema es de soberanía, ni PP ni PSOE aceptan que la soberanía la tenga el pueblo de Cataluña.
-El problema es que la única manera de resolverlo en España es que el referendum lo convoque el Estado español. Y esto se puede hacer cediendo a la Generalitat la competencia para dictar la norma de acuerdo con la que se convoca. Como Escocia. Esto se puede hacer. Y en el momento en que nos encontramos esto ya es casi inevitable, si es que se quiere resolver el problema. Y ya se debería hacer la negociación sobre la fórmula de integración de Cataluña en caso de que ganara esta opción. Pero eso ahora es un ‘desideratum’.
-¿Piensa que el fin del bipartidismo en España es real?
-No ha habido el final del bipartidismo. La única solución de gobierno es el PP y el PSOE juntos. Los ciudadanos han votado no a la alternancia entre un partido y otro, y ahora deben hacerlo conjuntamente. El bipartidismo que dirige el país aún existe: hay una coalición de facto entre ambos partidos.
-¿Y eso significa el comienzo del fin del PSOE?
-Puede ser el principio del fin del conjunto del sistema político español. Porque el PSOE no es una pieza cualquiera; ha sido la pieza clave en la organización del sistema político español. Durante los años ochenta el Partido Socialista ha sido prácticamente todo el sistema político español. El PSOE mantuvo con CiU el sistema aquellos años. El PSOE no es Podemos, no es cualquier cosa, ha sido la clave.
-¿Y si se hunde el PSOE qué puede pasar?
-No lo sé. Sería un terremoto. A ver cómo se asentarán después las placas tectónicas. La crisis es de tal magnitud que no se puede saber cómo quedará después.
-¿Pero es demasiado tarde para el PSOE?
-El PSOE es el único que tiene ciento cuarenta años de historia, y se le debe tener respeto. Es el único que está presente desde el sexenio revolucionario, en la España contemporánea. Todos los demás partidos se han hecho y deshecho, y eso debe querer decir algo. Creo que antes desaparecerá el PP que el PSOE.
-¿Por qué?
-Porque el PP es constitutivamente corrupto; no lo es de manera accidental. Está minado por dentro. Ahora mismo está en el poder y parece que es muy fuerte. Pero con cualquier contratiempo el PP desaparece. Se puede refundar, porque la derecha española se refunda con facilidad: desapareció la UCD y apareció el PP. Esto es más difícil que pase con el PSOE.
-Pero en las últimas elecciones un PP muy salpicado por casos de corrupción bien ha acabado ganando apoyo.
-Pero ahora ya deben pactar con el PSOE. Y los socialistas pueden pactar con unos o con otros, se encuentran en el centro. Ahora, que el PSOE se encuentra en una debilidad extraordinaria es cierto, y está condenado a continuar en ella mientras no se resuelva el problema de Cataluña. Lo que debilita al PSOE es el problema territorial. El factor territorial era lo que le fortalecía, cuando no era un problema. Pero ahora lo es. El problema de Cataluña lo debilita.
-¿Cataluña es un problema para el PSOE porque se siente acomplejado con el PP?
-No, porque el PSOE es el partido socialista en España y también en Cataluña. Y cuando en Cataluña se presenta el problema en los términos en que se presenta para el PSOE es una tragedia. Es que dentro del PSOE están Bono, Susana Díaz, Alfonso Guerra… que son más españolistas que nadie. Este consenso de PSOE y PSC que se hace al comienzo de la transición y que es el origen de la fuerza de la fórmula del PSOE es el que ahora se ha roto. El PSOE sin el PSC no puede ser lo que es, y viceversa. En cambio, el PP no tiene necesidad de ser un partido de gobierno o destacado en Cataluña para gobernar.
