Germà Bel: ‘Con la idea del espacio interestelar, Margallo acertaba sin saberlo’

Germà Bel es una de esas voces libres que deben tener los parlamentos por motivos de salud democrática. Habla con claridad cuando se le pregunta cualquier cosa. No calla ante ninguna pregunta. Acaba de publicar el libro ‘Preocupaciones desde una galaxia muy lejana’ (Pórtico, 2017), que recoge artículos y reflexiones sobre la crisis económica, la construcción europea, el populismo, las lecciones de la historia económica, la cuestión social y, evidentemente, la incapacidad del Estado español de ser el Estado de Cataluña. En esta entrevista, empezamos hablando de esta última cuestión. Tras la presentación del libro con el exministro Margallo, Germà Bel explica aquí con pelos y señales cómo ve el tramo final del proceso hacia la independencia y habla también de los debates más importantes del momento actual.

 

– Para explicar hacia dónde va Cataluña, hable de la agonía del federalismo…

– Un cuarto de la sociedad catalana se ha hecho independentista raíz de la agonía del federalismo. ¿Qué explica que una parte de la sociedad catalana que no había pensado en la posibilidad independentista pasara a apoyarla? Es la desconfianza de poder reformar España de una manera que Cataluña pudiera asumir. Hay un proceso en el que se produce la agonía de esta expectativa y trato de explicarlo en el libro. De hecho, considero que la agonía del federalismo comienza en 1993. Con la campaña del ABC por toda España con un autobús que explicaba que en Cataluña se perseguía el castellano. Yo vivía en Madrid en ese momento. Y me chocó mucho.

 

– ¿Años después ayudó el fracaso del estatuto?

– La idea de Pasqual Maragall en 1999 de reformar el estatuto para reformar España se convierte entre 2003 y 2005 en un blindaje de Cataluña. Y el estatuto de 2005 aprobado en 2006 intenta blindar Cataluña contra la centralización. Y en este proceso, el federalismo fue agonizando lentamente hasta que el Tribunal Constitucional lo acelera todo. El gran punto de la sentencia de 2010 contra el estatuto es que liquida del ordenamiento jurídico español la noción de competencia exclusiva. Si no hay competencia exclusiva, no puede haber federalismo. El ordenamiento federal se basa en el hecho de que un nivel de gobierno no es superior al otro en lo que depende de cada uno. Se impuso la idea francesa que dice que siempre debe haber alguien que pueda mandar de todo, en todas partes y en todo momento.

 

– Ahora habrá que ver las mayorías votando en Cataluña. Hace un año era muy crítico con el referéndum…

– Sí. Y de una manera bastante clara y contundente. Fui muy claro en una entrevista en este mismo medio. Pero no era crítico con la idea de votar, sino con la de convocar un referéndum.

 

– ¿Cómo se coloca ahora?

– Trato ser práctico. El gobierno decidió en septiembre llevar al parlamento la propuesta de modificar la hoja de ruta incorporando el referéndum. La mayoría parlamentaria le apoyó. ¿Cómo me coloco? Me pongo al lado de la mayoría parlamentaria. Nadie tiene la razón sobre los instrumentos. La manera de votar es un instrumento. Estoy convencido de que el gobierno y la mayoría parlamentaria somos todos conscientes de las dificultades y ventajas que tiene cada vía. Entiendo que la decisión de cambiar la hoja de ruta con el referéndum se tomó a conciencia y con conocimiento de las consecuencias de cada opción. Cuando se toma una decisión así, se prepara la ejecución. Yo tengo el encargo de hacer realidad lo que dijo la gente en las urnas.

 

– …

– Algunos me preguntan si ahora estoy de acuerdo con el referéndum. Y la política no es eso. Como diputado independiente tengo mi opinión propia de las cosas que no tenemos en el programa. Porque algunas veces votamos lo que nos parece. En lo que no tenemos en el programa, tenemos libertad de voto. Si la idea de nuestro programa electoral era un compromiso para preparar la independencia, si lo hacemos con un referéndum o con unas elecciones, es instrumental. Porque el objetivo no es el referéndum. Yo encontré falta de debate sobre esta cuestión. Pero una vez tomada la decisión, se debe actuar de manera unida.

 

– ¿Todo el mundo ve las cosas claras? ¿No hay dudas ni miedos?

– No sé qué quiere decir la palabra ‘dudas’. ¿Dudas sobre qué hacer? No he sido capaz de apreciarlas ni en el grupo parlamentario ni en el gobierno. Cuando haces una propuesta de gobierno como el referéndum y el parlamento tiene la aprueba, estás obligado a cumplirla. Nadie ha obligado al gobierno a tomar estas decisiones. Por tanto, no puede haber dudas. Los compromisos deben cumplirse.

 

– ¿Y la duda de si se podrá llegar al final?

– Aquí introduzco un factor nuevo. Es que hay que tener en cuenta que hay más actores que también juegan esta partida. Las instituciones, los gobiernos y los grupos parlamentarios son responsables directos de lo que hay dentro de sus posibilidades. Pero las acciones que hagan los demás las dominan los demás. No son responsabilidad nuestra. Si la duda es qué hará el gobierno español, yo no lo sé. Yo tengo dudas de qué hará el gobierno español.

 

– Que el gobierno español intentará impedir el referéndum ya se puede prever, ¿no?

– Yo tenía una hipótesis que se ha revelado equivocada. De hecho, las hipótesis están para ser falsadas. Yo pensaba que el gobierno español dejaría hacer intentando convertir el referéndum en un 9-N bis. Me ha sorprendido el camino sin marcha atrás en que se ha metido. Uno de los problemas que veía a la propuesta de referéndum es que pensaba que el gobierno español subestimaría el referéndum para que se convirtiera en la repetición del 9-N. Y ha tenido una respuesta mucho más encendida. Más del siglo XIX. Más activa. Tiene una actuación que le compromete mucho más como Estado. La reacción del Estado español da más importancia y virtualidad al referéndum.

 

– Eso es bueno.

– Claro. Porque el referéndum es importante en la medida en que lo sea para ti y para los demás. Esta es la noción de un juego con diferentes actores. Si sólo fuera importante para nosotros, podía convertirse en insignificante. Por eso me ha sorprendido la actuación del gobierno español.

 

– ¿Porque legitima el referéndum?

– Sí. Acepto el sentido de legitimidad de la pregunta. Le da vigor. Ya veremos qué acciones concretas harán para intentar impedirlo, pero con esta actitud elevan la dimensión y el rango del referéndum. Porque han hecho del mismo una cuestión de Estado.

 

– ¿El Estado tiene capacidad de impedir el referéndum?

– Eso depende de nosotros.

 

– Entonces, ya lo tenemos.

– Un aparato estatal puede imponerse fácilmente a mil personas. Se puede imponer de una manera relativamente fácil a diez mil personas. Pero es mucho más difícil de imponerse a cincuenta mil o cien mil personas. También se puede imponer fácilmente a un grupo de consejeros y diputados. Pero si el gobierno de Cataluña pone las urnas, no las podrán retirar. Depende de todos que lo puedan hacer. La obligación ejecutiva del gobierno de Cataluña y la responsabilidad política de los partidos que formamos la mayoría independentista es llegar al final para que se haga el referéndum.

 

– ¿Y con esto ya será suficiente?

– Esta no debe ser la única fuerza. Se necesita más. Una de las cosas que más me ha gustado estos últimos meses es la determinación de la gente. He hecho muchos actos últimamente con la ANC y Òmnium. Y veo determinación y conciencia del momento. La gente ve claro que la cosa va más allá del gobierno y de los diputados. Si la pregunta que me hace es si el Estado español lo puede detener, la respuesta es que depende de nosotros. Y ese nosotros es todo el espacio soberanista. También los soberanistas no independentistas. Depende de si este espacio consiente que el Estado español haga de Estado.

 

– ¿Y estos soberanistas no independentistas están dispuestos a tener la determinación necesaria?

– Dentro la sociedad en sentido básico, una gran parte de quienes van a favor del derecho a decidir pero no necesariamente a favor de la independencia tendrán la determinación necesaria. Lo harán por sentido democrático. Entre los cuadros políticos del soberanismo no independentista, mi experiencia en el parlamento es que buscan muchas excusas y tienen muchas ambigüedades. Hay mucha ambigüedad calculada. Es evidente que van a favor de un referéndum acordado. ¡Ojo! Yo también lo prefiero así. Pero nunca será un referéndum acordado. Porque el problema de España no es la independencia sino la soberanía. Lo que rompe la columna vertebral de España no es que Cataluña se segregue; es que Cataluña sea una nación.

 

– Pedir el aval de la Comisión de Venecia, ¿es ambigüedad calculada y excusas?

– Hay dos teorías. La ignorancia o la tinta de calamar. No creo que sea un tema de ignorancia. Ya saben que la Generalitat no puede pedir la actuación de la Comisión de Venecia. Por lo tanto, buscan la confusión. Esparcen tinta de calamar. Con todo, estos procesos son muy dinámicos y cambiantes. Y hay muchos actores diferentes. Fijémonos en la actitud del señor Nuet. Es una actitud ejemplar. Desde una perspectiva institucional, como miembro de la mesa del parlamento, tiene una actitud ejemplar.

 

– ¿Y qué pasará con los funcionarios, los letrados del parlamento y los cuerpos de la administración que puedan quedar expuestos?

– ¿Cuál es la pregunta?

 

– ¿Pueden ser una fuente de problemas?

– ¿El qué?

 

– Que pueda haber obstáculos por falta de colaboración o por instrucciones contrarias de la justicia…

– No soy jurista. Hablaré de los funcionarios en general. Los funcionarios no tienen la obligación ni la competencia de interpretar la ley. Tienen la obligación de cumplir las instrucciones de aquella persona que, de acuerdo con la ley, está capacitada para darlas. Creo que esto se ha descuidado completamente en este debate. Como funcionario de la universidad, yo no tengo la competencia de interpretar las reglas y normativas de las universidades. La capacidad de interpretar la ley de universidades la tiene el rector. Si el rector de mi universidad me da una instrucción, yo no puedo decir si es ilegal. Tengo que cumplirla y punto. No sé si me explico. Este es el tema.

 

– A Lluís Llach le montaron un festival hace poco porque dijo eso.

– Eso que decimos es el actual sistema legal. No conozco ninguna función pública en el mundo donde los trabajadores públicos interpreten la legalidad de las instrucciones que reciben. Sólo hay un caso de acuerdo con el derecho internacional en que se puede producir esta situación. Cuando las instrucciones afectan a los derechos humanos. Si las instrucciones recibidas atentan contra los derechos humanos, el funcionario puede negarse a cumplirlas. Pero yo diría que poner una urna no es un atentado contra los derechos humanos. Aunque algunos quieran hacerlo creer. No hay ninguna ley que autorice a los funcionarios a interpretar la ley. Recordemos que cuando escuchabas el vídeo de Lluís Llach -que es el diputado que más admiro-, no se correspondía con lo que le hacían decir en ese diario. Es que es eso. Pasa que yo tengo más experiencia en esto de la política y lo expreso de manera más aséptica. Pero digo exactamente lo mismo que decía Llach.

 

– Entonces, ¿no le preocupa qué puedan hacer los mozos en el momento de la verdad?

– Estoy seguro de que en términos generales la gente seguirá las instrucciones que le dé aquel que tenga la competencia reglamentaria de darselas. El marco normativo que tenemos ya ahora es este. Esto no necesita nueva regulación.

 

– Y si ahora los Mossos reciben la orden de detención del presidente Puigdemont, ¿deben detenerle?

– Los Mossos deben cumplir las órdenes de los jueces en su función de policía judicial. Es la lógica que intentaba explicar ahora mismo. Otra cosa son las consecuencias y las implicaciones que tendría una orden de este tipo. Pero eso ya no depende de los Mossos. No es el juego que depende de uno solo, sino el resultado de lo que quieren unos, las decisiones de los demás y de la respuesta de la gente. Y quien busque certezas, se ha equivocado de siglo. O se ha equivocado de Estado.

 

– El Estado no puede actuar contra mucha gente, pero tampoco puede actuar de manera indefinida. No puede reprimir por los siglos de los siglos…

– Hay una confusión. La ley no se puede imponer a mucha gente. Cuando mucha gente está dispuesta a resistir la ley, falla el Estado. O cambia la ley o falla el Estado. Hay una confusión entre estado de ley y estado de derecho. Nosotros vivimos en un estado de ley. No quiero entrar en ninguna comparación. Quiero que esto quede muy claro. No hago ahora ninguna comparación. Pero la ley es la ley es la cantinela del sistema judicial de la Alemania nazi cuando justificaba la aplicación de las leyes de exclusión racial. Los jueces no nazis decían que lo tenían que hacer porque la ley era la ley. La ley es la ley viene de aquí. No es el positivismo. Es el positivismo formalista. Hacer algo porque la ley es la ley. La frase romana de ‘la ley es dura, pero es la ley’ es muy diferente de ésta. Nosotros queremos vivir en un estado de derecho, no en un estado de ley. El estado nazi era un estado de ley, pero no era un estado de derecho.

 

– El título del libro es una manera de hacer un guiño al exministro Margallo…

– Margallo era el ministro que entendía más la cuestión catalana y el que la vivía con más pasión. Una pasión castellana, aunque sea valenciano. Lo vive de manera trágica. Este hombre presentaba informes que decían que Cataluña perdía el 23% del PIB con la independencia. Teniendo en cuenta que en la guerra del 36 al 39 perdimos el 20%… Margallo hizo la reflexión de que España es un Estado grande y que, si una parte pequeña se segregaba, navegaría por el espacio estelar eternamente. Más o menos fue así… Cuando oí las declaraciones aquellas, pensé que había acertado completamente, pero no en el sentido que él pensaba.

 

– ¿En qué sentido?

– Aquí pasan dos cosas. En primer lugar, una gran parte de los catalanes -entre los que me cuento- ya hace tiempo que navegamos por el espacio a título individual. En segundo lugar, el proyecto de un Estado para Cataluña es un proyecto de navegación por el espacio estelar. Queremos un Estado para navegar por el espacio interestelar. Efectivamente, un Estado grande como España, o como algunos han querido para Francia, puede aspirar a replegarse adentro frente a la globalización. Pero un Estado pequeño, por razón de su dimensión, no lo puede hacer aunque quiera. Como no lo puede hacer aunque lo quiera, tiene que adaptarse al mundo, cambiar y ser muy flexible. La manera que yo tengo de entender la independencia de Cataluña es así. Un Estado pequeño que, como los daneses, los austriacos o los suecos, debe cambiar y ser muy adaptativo. Esto significa navegar por el espacio. Encontré que Margallo acertaba sin saberlo.

 

– Él lo decía para espantar…

– Lo decía desde la mentalidad de un francés que piensa que Francia siempre será grande y se podrá defender y atrincherarse internamente gracias a su dimensión. Esta mentalidad de nacionalista español. Es una mentalidad antigua de Estado-nación clásico que busca siempre los remedios de sus problemas en el mercado interno. Es la mentalidad más extrema de Le Pen y Mélenchon en Francia. Aquí lo ha hecho el PP reverticalizando todas las instituciones. Desde una perspectiva de estado mayor, no pueden entender que preferimos tener un Estado pequeño. Lo ven como una debilidad. Pero la condición es el mundo abierto. Y en este mundo abierto, la perspectiva de los estados pequeños es mucho mejor.

 

– El debate entre abiertos y cerrados es el tema de fondo del libro.

– Este es el debate que se hace en el mundo. En todas partes discutimos cómo las sociedades encaran los cambios drásticos que ya se han manifestado casi plenamente después de tres décadas de aceleración de la globalización. Este es un debate en el mundo, en Europa, en España, en Cataluña y Barcelona. Por eso el libro comienza en el debate de la globalización visto hace dieciséis años. En Estados Unidos escogieron a Trump en una discusión que consistía mucho en eso. Él ofrecía un ‘primero América’. Anunciaba sanciones a quien produjera fuera si podía producir dentro. En términos europeos, es el debate hace años entre alemanes -abiertos- con todos los estados que navegan estelarmente -Países Bajos, Austria, Dinamarca… – y los estados-nación clásicos como Francia o España -más cerrados- menos partidarios de ceder soberanía. Y esta mentalidad es uno de los motivos que hacen que mucha gente en Cataluña piense que este no es su espacio. La mentalidad mayoritaria en Cataluña es mucho más abierta. Abiertos o cerrados es el debate que ha hecho la humanidad cada vez que ha habido cambios importantes.

 

– ¿Y quien la gana esta pugna?

– En Estados Unidos ganó el cierre. No son batallas definitivas. En Francia la ha ganado la apertura. En Gran Bretaña el caso es más extraño. Porque una gran parte del Brexit se explica porque tenían la sensación de irse cerrando dentro de Europa. Para ellos, Europa era como un espacio más cerrado que ellos mismos. El caso británico es muy complejo. Consideran que saliendo de la UE se han abierto. El único país que no vive este dilema de manera dramática porque tiene un gran consenso es Alemania. La apertura es un consenso que tan sólo cuestiona este partido nuevo de extrema derecha, Alternativa por Alemania.

 

– Hay recuerdos demasiado vivos todavía de ciertos cierres…

– Hay un recuerdo muy vivo de las consecuencias de su último cierre, que lo hizo Hitler. Es muy interesante. Y ayuda a entender la posición de Alemania y los países que la apoyan. El hecho más característico de la política económica de Hitler no fue la hiperinflación que pasó diez años antes de la guerra. Fue que se endeudó mucho para poder fabricar y comprar armamento. No querían fabricar dinero porque recordaban la hiperinflación y se endeudaban. Y tenían un déficit brutal. Cuando haces esta política, debes cerrar el espacio económico para que tu deuda no se vaya fuera. Cuando eres un país potente y vallas del espacio, la única manera de crecer y detener las consecuencias negativas del cierre económico es ampliando el territorio. La palabra clave del régimen nazi fue ‘lebensraum’, ‘espacio vital’. La única manera que tenían de expandirse no era conquistar mercados sino conquistar territorios y ponerlos en la autarquía. El recuerdo es muy vivo para los alemanes y para sus vecinos.

 

– En el libro habla también de la crisis económica reciente. ¿La hemos superado? ¿Hemos sacado las lecciones pertinentes?

– Tengo dudas. Porque no sé si hay un diagnóstico compartido y aceptado de los problemas que hicieron que la intensidad de la crisis en España fuera superior. No fue el único país donde fue grande, pero es de las más grandes. Algunos otros países tuvieron un año malo en 2009 y se recuperaron. La mirada debe ponerse en los años pre-crisis cuando todo iba bien pero todo ya pasaba. La burbuja inmobiliaria, la deuda de las familias, que ya se veía el 2002-2003. Los factores que tienen especial incidencia en la intensidad de la crisis en España y en más países son dos. Son países que dejaron de hacer las reformas cuando se creó el euro. La integración monetaria exigía más reformas de flexibilidad en las reglas. Y son países con un gran endeudamiento exterior. No sé si tenemos conciencia de que fueron nuestros desequilibrios interiores los causantes de la doble intensidad de la crisis. Rigidez y endeudamiento exterior fueron los dos grandes factores que hicieron que la crisis fuera más profunda en España que en otros estados.

 

– ¿Pero salimos fortalecidos, de la crisis?

– Diría que no hacemos una salida robusta de la crisis. Estoy convencido de que en el capítulo de reformas no se ha hecho prácticamente nada. Son reformas que la mayoría de los países europeos hicieron a principios de siglo. Alemania las hizo porque necesitaba una buena integración de los estados del este. Y los países escandinavos las hicieron por mentalidad de apertura. Son países pequeños y los más flexibles del mundo. Son países con una maquinaria económica y social muy flexible y, por tanto, muy productivos. Y a la vez tienen un gran consenso social para aplicar políticas de cohesión y redistribución. En conclusión, hay un corte evidente entre los países que hicieron reformas estructurales y los que no las han hecho. Los países pequeños que quieren sobrevivir no tienen más remedio que hacerlas.

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