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Jordi Graupera: España tendrá que demostrar que gobierna Cataluña por derecho de conquista PDF Imprimir E-mail
Pere Cardús   
Martes, 30 de Mayo de 2017 20:43

Entrevista al periodista, filósofo y profesor de la Universidad de Nueva York sobre el combate por el referéndum de autodeterminación

Una de las voces que más han defendido la vía del referéndum desde el 27-S ha sido la del periodista y filósofo Jordi Graupera. Desde Nueva York, participa en los debates políticos de Cataluña a través de las tertulias de radio y de los artículos de opinión en diversos medios del país. Hemos entrevistado a Graupera a cuatro meses exactos para el referéndum de independencia. Queremos que explique algo que denuncia en sus artículos: cuáles son esas fuerzas que maniobran contra el referéndum desde las filas soberanistas. También queremos saber cuál cree que es la mejor estrategia para llegar a hacer el referéndum y cómo piensa que se debe reaccionar a la estrategia represiva del Estado. Hablamos con Graupera de esta última oferta de diálogo enviada al gobierno español y, finalmente, de sus ambiciones políticas. Explica que quiere presentarse a las elecciones si hay unas condiciones determinadas. Escuchémosle.

 

- Escribe artículos donde esparce sospechas y acusaciones sobre unas fuerzas dentro de las filas del independentismo que quieren evitar el referéndum. Pero no dice ningún nombre. ¿Por qué? ¿Quién está detrás de estos intereses?

- No se trata de esparcir sospechas, sino que recojo una serie de informaciones que me llegan de diversas fuentes que vienen de todos los partidos independentistas que hay en el parlamento y también de algunos no independentistas. Son cosas que la gente te cuenta a partir de conversaciones que tienen y reuniones con tensión. Si no pongo nombres y apellidos es porque no lo puedo confirmar ni tengo ninguna prueba gráfica ni de vídeo. Y muchas de estas cosas me las dicen extraoficialmente. Cuando me dicen algún nombre, me lo dicen con petición de confidencialidad. Deontológicamente, hago lo que tengo que hacer.

 

- Entonces esto puede traer confusión y desconfianza.

- No se trata sólo de explicar que este debate dentro del independentismo existe. Es un debate que a veces es bienintencionado. Hay gente que cree honestamente que la estrategia correcta es otra. Están convencidos de que el referéndum no se podrá hacer. Y, por tanto, piensan en las alternativas. Y luego hay gente que tiene una forma de actuar más cínica. Y, en este sentido, trato de explicar que dentro del independentismo todavía hay una cultura política -que es como ha funcionado el país los últimos cuarenta años- que hace que gente que es independentista acaba defendiendo una estrategia muy diferente.

 

- Siempre hay gente para todo. ¿La cuestión no es si se puede confiar en los que tienen el timón?

- Tengo muy poco interés en la cuestión de la confianza. Pienso que el debate al que a menudo somos arrastrados cuando nos hacen estas preguntas es en sí confiamos en los políticos o no. Y este debate para mí está equivocado. Especialmente si somos periodistas o columnistas, no tiene mucho sentido preguntarse si confías o no, porque nuestro trabajo es desconfiar. Debemos asumir que los actores políticos tienen unas ideologías y unos intereses colectivos a largo plazo y, después, también tienen unos intereses individuales y de partido a corto plazo. Es comprensible y humano. Pero nuestra misión como periodistas no es decidir si se puede confiar en un político o no, sino que tenemos que evaluar los hechos y las fuerzas que los determinan.

 

- Puede que el gobierno haga cosas que no puede explicar y es en este sentido por lo que se apela a la confianza. No se trata de actos de fe, sino de astucia ante un adversario que te quiere liquidar.

- Es correcto. Nuestro caso incentiva eso que explica porque se dice que hay cosas que se hacen pero no se pueden explicar. Por lo tanto, nos dicen que tenemos que confiar en el gobierno... Pero este argumento es muy goloso. Puede servir para justificar muchas cosas. Nuestra misión es no conformarnos con este argumento. Sobre todo cuando hemos visto que se utilizaba desde 2010 sobre las estructuras de estado. Cada vez que una persona nueva llega a un departamento del gobierno te dice que no hay prácticamente nada hecho. El ejemplo claro es la hacienda catalana, que en teoría se hace desde el 2010. No se podía hacer el 9-N hasta que no se hubiera preparado no sé qué... No se podían hacer las plebiscitarias hasta que no se hubiera preparado no sé qué otra cosa... debemos esperar dieciocho meses porque tenemos que volver a preparar no sé qué más... y vamos avanzando y lo más caliente está en el fregadero.

 

- ¿Piensa que nos han engañado?

- suponiendo que esto fuera siempre verdad, suponiendo que siempre que nos dicen que no se puede explicar algo es porque activaría la actuación del Estado español, nuestra misión continuaría siendo un incentivo. Nosotros tenemos que demostrar que la actitud del electorado catalán, del periodismo catalán y de los intelectuales catalanes es más peligrosa que la del Estado. Cuando el político se encuentra entre la pared de su electorado y la espada del autoritarismo del Estado, debe entender que ceder al autoritarismo es peor que traicionar los intereses de sus electores. Por lo tanto, nuestra misión es 'keep them honest'.

 

- ¿Forzarlos? ¿Que noten la presión?

- Que lo digan sea verdad. Que cada vez que nos dicen 'hacemos cosas que no podemos explicar', como no podemos comprobar que sea verdad y es razonable que no nos lo quieran explicar -todos los estados hacen cosas secretas-, nuestra misión es situarnos intelectualmente de tal manera que incentive que esto sea cierto siempre.

 

- ¿No piensa que puede que haya gente que lo ve diferente y que no quiera menos la independencia?

- Yo quiero defender que hay gente que honestamente cree que el referéndum no es posible o, incluso, que no es deseable y que, por tanto, cree que para conseguir la independencia hay otra vía. A mí me parece que es un razonamiento que se puede hacer desde la honestidad, de la racionalidad, de las probabilidades... El principio de la democracia es que todo el mundo está equivocado. Como todos nos equivocamos, lo que hay que exigir es que estas ideas estén en el espacio público. Y entonces, entre todos nos cubrimos los puntos ciegos.

 

- Llegados a donde hemos llegado, ¿existe la capacidad de impedir el referéndum?

- Es imposible de saber. No podemos saber si existe la posibilidad de impedir el referéndum. Sí que podemos saber qué coste tiene no hacer el referéndum. Si el Estado español se decide por la represión física -que es la opción más extrema-, es su propia destrucción. El Estado español no podrá sobrevivir a la aniquilación de la voluntad democrática de una de sus naciones en el contexto de hoy. Esto era posible en 1936 por muchas razones. Por ejemplo, que las desigualdades económicas del Estado español eran tan radicales que la democracia era muy inestable. Y lo era posible en los años treinta porque era un período en que las democracias liberales estaban bajo sospecha. Y se puede decir lo mismo de la Primera República, o del estatuto de Núria, o de los años cincuenta del siglo XIX, o de las intervenciones de los diputados catalanes, valencianos y baleares en las Cortes de Cádiz, o de 1714, o del 1659 o de 1640.

 

- ¿Quiere decir que el contexto ahora lo impide?

- Por supuesto. Son contextos en los que la represión fuerte era más posible y en el que España podía sobrevivir. De hecho, sobrevivió gracias a la represión y la imposición de su voluntad con violencia y la connivencia de una parte de la sociedad catalana. Pero en el contexto actual, que el Estado intentara frenar por la fuerza la voluntad democrática de los catalanes implicaría admitir que gobierna Cataluña por ocupación. Por derecho de conquista. Ahora no vivimos en una dictadura.

 

- ...

- Ya no estamos en el franquismo. No vivimos en Turquía. La gente es libre. Puede pensar. Puede reaccionar. La represión física es un coste demasiado elevado que España no puede pagar. Pero la represión física no es la única posible. Hay más maneras de intervenir en el referéndum, como pedía el editorial de El País. La acción judicial, la aireación de los casos de corrupción en la prensa y la coacción que de eso se deriva, la extorsión personal como ocurrió con los banqueros de Andorra...

 

- Todo esto hace tiempo que funciona.

- Son acciones que están a medio camino y que tienen una cierta posibilidad de éxito. La única manera de que no tengan posibilidades de éxito es que los políticos estén comprometidos de manera salvaje a hacer un referéndum y que la gente que hacemos de intermediarios entre la política y el discurso público -que somos tú y yo- creemos las condiciones para que la fuerza de esta represión de baja intensidad no sea tan efectiva.

 

- Y estas fuerzas internas del independentismo -cínicas o benintencionades- que dice, ¿tienen capacidad de éxito?

- Yo creo que el referéndum es decisivo para conseguir la independencia. También para conseguir unos espacios de libertad en la sociedad catalana. Creo que no hacer el referéndum también condena a España a estar en manos de sus manos más autoritarias. La posibilidad de éxito de esta gente dentro de las filas independentistas que no quiere el referéndum existe. Es más posible que probable. Su estrategia implica construir un relato que haga que el choque entre Cataluña y el Estado español lleve a una situación en que la solución pase por un espacio donde intervengan sólo los intermediarios. Es decir, los políticos. Pero la fuerza del referéndum es que quita el control a los políticos y se lo da a la gente.

 

- ¿El poder para el pueblo?

- El referéndum da la fuerza a la gente y no a los políticos. Nosotros -periodistas, políticos, intelectuales y la gente- debemos buscar alternativas a la represión. Esta debe ser nuestra obsesión. No puede ser que ante la represión nos dediquemos a buscar alternativas al referéndum. Un político catalán del gobierno, de los de muy arriba, me decía: 'No es necesario que cierren todos los colegios. Si cierran diez colegios en diez poblaciones del área metropolitana, el referéndum no será válido'.

 

- ¿No está de acuerdo?

- Primero, que esto no es verdad. Si el Estado español te reprime y su actuación invalida unos votos, aquellos votos no se pueden contar y disminuye el censo. Pero los votos libres liberan los votos esclavos. Y si es necesario, ya haremos otro referéndum cuando seamos libres por si nos queremos reincorporar a España, si hay ningún partido con bastante fuerza que lo quiera. Pero además, tenemos soluciones para ello. Del mismo modo que el Palau Robert estuvo abierto un mes para el 9-N, se pueden colocar urnas en el Patio de los Naranjos o en el hemiciclo del Parlamento de Cataluña. Y das una semana o quince días para que la gente que no ha podido votar pueda hacerlo. O, sencillamente, desvías la gente de los colegios afectados a otros más cercanos.

 

- ¿La obsesión es hacerlo a toda costa?

- La victoria real es que puedas hacer el referéndum. Si demostramos que somos capaces de organizar un referéndum a pesar de esta represión de baja intensidad, ya habremos ganado, aunque el resultado sea negativo. Si se traslada a la ciudadanía la legitimidad de hacer esto y la capacidad o efectividad de poder hacerlo, entonces la gente irá a votar. Porque la gente quiere tomar decisiones por sí misma.

 

- También he entendido que critica que se traslade una cierta responsabilidad a los ciudadanos y a su movilización y no tanta a los políticos e instituciones... ¿Es así?

- Hay unas tareas que corresponden a los políticos y unas tareas que corresponden a la gente. Y no se deben confundir las unas con las otras. He oído a políticos que dicen que esto lo arreglará la gente. Que la gente tendrá que salir a la calle. Que será necesario que la gente acampe. Y que la gente tendrá que hacer un montón de cosas revolucionarias. Pero no estamos en la Unión Soviética de la Perestroika, no es la Turquía de Erdogan, ni es Maidan, en Ucrania. O no lo es todavía. España es una democracia. Y es misión de nuestros políticos y de su aparato institucional -que es muy fuerte, tiene muchos mecanismos, y es la razón por la que somos una comunidad que se puede autogobernar- poner las condiciones necesarias para que la ciudadanía se pueda expresar democrática y pacíficamente.

 

- Este es su compromiso, ¿no?

- Esta es su misión histórica: hacer posible la autodeterminación. No es su misión como independentistas, ni como catalanes. Es su misión como españoles. En el pacto que hicimos en la transición, aceptamos que las normas con las que nos regimos son las democráticas. Y de eso somos responsables todos. También los políticos catalanes y los independentistas. Es un contrato. Y su responsabilidad exige hacer posible que esto sea verdad. Y si todavía no lo es, es porque en el Estado español hay gente que traiciona estos principios democráticos. Es nuestra misión como españoles, que amamos nuestra vida y amamos la vida de los demás españoles. Nosotros somos los únicos que podemos hacer extender el principio democrático a la cuestión territorial. Esta es nuestra misión. Si los políticos trasladan esta misión a la gente, se quitan la responsabilidad para poder construir el argumento de que no somos mayoría. Y el problema no es ese.

 

- ¿Cuál es?

- Es la falta de garantías democráticas que el Estado español tiene en la estructura y que los políticos catalanes, como políticos del Estado, deben poner sobre la mesa para hacer posible este ejercicio de democracia. Del mismo modo que la decisión de los ciudadanos no pueden tomarla los políticos y por eso hay que hacer un referéndum, la responsabilidad de los políticos de hacerlo posible no puede recaer en los ciudadanos.

 

- Acaba de decir que España es una democracia. Debe hablar desde un punto de vista formal o nominal...

- La democracia no es como estar embarazada, que lo estás o no y no hay punto medio. La democracia es una cuestión de grado. Del mismo modo que no diríamos que la revolución americana no llevó a una democracia con la constitución americana, en ese momento había tres millones y medio de esclavos en Estados Unidos. Podríamos decir que la democracia americana no comenzó hasta que Lincoln no hizo la Proclamación de Emancipación, o deberíamos decir que comenzó con las leyes civiles de los años sesenta del siglo pasado, o hasta que los gays no se pudieron casar. En cada uno de estos estadios, la democracia evoluciona y mejora. Pero es innegable que el estadio anterior también es democrático. Esto mismo ocurre en el Estado español.

 

- Aquí vamos atrás.

- Es una democracia en muchos sentidos. Es un estado de derecho, tiene unos principios democráticos en la constitución, hay elecciones, hay un sistema judicial politizado en los asuntos políticos pero normal en los asuntos ordinarios... El Estado siempre encuentra el estrés de su compromiso democrático en la cuestión territorial. Es donde la democracia no ha llegado del todo. Por eso digo que nuestra misión es extender la democracia a la cuestión territorial española. Termine como termine. Tanto si acaba con el sí a la independencia como con un no.

 

- Cloacas del Estado, Operación Cataluña, CNI, la mentira constante en los medios...

- Es cierto. No estamos ante el juego limpio del Reino Unido. Ni siquiera con la tolerancia de Canadá. Nos encontramos con algo más autoritario. Lo he denunciado infinitas veces. La prensa no es libre. La prensa deshumaniza a una parte de la sociedad española, que somos nosotros. Y eso es muy grave y completamente antidemocrático. Ahora, nosotros no podemos asumirlo. Cuando lo asumes, incentivas que sea posible. Lo normalizado. Nosotros hemos de apelar a los mejores ángeles de la naturaleza de España. Y los mejores ángeles son en sus leyes, en los principios democráticos que las infunden. Es cierto que jugamos el partido contra un 'catenaccio' (*). Pero no podemos responder con otro 'catenaccio'. La respuesta es el juego de asociación. Y serán ellos que tienen que demostrar que están dispuestos a pagar el precio de la represión para mantener el Estado. Deberán demostrar que gobiernan Cataluña por derecho de conquista.

 

- ¿Considera que España no puede pagar la factura de la represión?

- Yo creo que no. España es una democracia. No sólo en el sentido de que sus leyes y su constitución lo diga, también porque la sociedad española es una sociedad democrática. Aunque haya gente de ultraderecha y gente dispuesta a ceder en cuestiones democráticas para defender la unidad de España, la materia social, poblacional, ideológica, literaria... o el vehículo de las razones públicas que utilizamos para relacionarnos son razones de democracia. Y esto hace inviable una represión de alta intensidad. Ahora es inviable. Porque está Europa, está la economía, la globalización, las desigualdades sociales ya no son las de los años treinta, la democracia aún es fuerte en Occidente... y por la naturaleza de los españoles y la fuerza de los catalanes. Que somos más fuertes de lo que creemos. Y Barcelona, que es una ciudad muy poderosa en Europa. Todo esto hace inviable una represión que pueda frenar un intento decidido y real de autodeterminarnos.

 

- ¿Qué piensa de la última oferta que hizo la semana pasada el gobierno en Madrid?

- Pensado en abstracto, no lo veo mal. No me parece mal ir a Madrid a explicar algo. O ir a Sevilla o a donde sea. Y sobre todo explicar que queremos hacer un referéndum de autodeterminación y que preferimos hacerlo articulado también con las fuerzas del Estado. Esto no hace daño a nadie. Me parece más discutible la apertura a negociar todo sin condiciones. En el discurso que vimos el otro día en Madrid había ciertos cambios respecto de discursos anteriores hechos en España. Había una defensa del derecho inalienable de autodeterminación. La hicieron Puigdemont y Junqueras. Y creo que este es el punto de unión entre ellos dos. Está muy bien. Nos ha costado mucho poner la autodeterminación en el centro del debate público. Y esto tiene efectos muy positivos.

 

- ¿Y qué encuentra discutible?

- La cuestión de la fecha y la pregunta no corresponde al presidente -con todo el respeto que le tengo-, sino que corresponde al parlamento. El parlamento decidió y aprobó la propuesta de hacer el referéndum en otoño, entre septiembre y octubre. Por lo tanto, esto nos liga a todos. Si el Estado español quiere hacer un referéndum de autodeterminación de Cataluña y quiere coordinarlo condicionando la fecha y la pregunta, es tarea suya de poner la oferta sobre la mesa. Y entonces, el parlamento debe decidir cómo se entra en la negociación y qué está dispuesto a aceptar. Pero es muy importante entender esto.

 

- Explíquese.

- No es que yo haga de maestrillo. Es una cuestión de entender que el parlamento representa la voluntad del pueblo de Cataluña de autodeterminarse. Y hay que ser muy respetuoso con eso. Del mismo modo que en aquella conferencia se dio por hecho que ganaría el sí en el referéndum. Y me parece un error. Debemos proteger a los votantes del no. Yo defiendo la libertad de la gente de Cataluña. Independientemente de si la quieren usar para cosas que a mí no me gusten. Por ello, la Generalitat ha de poner financiación para las campañas del sí y del no. Debe haber espacios publicitarios para la campaña del no.

 

- En la defensa del referéndum, he notado que se despreciaba el 9-N. ¿No encuentra que fue positivo?

- El 9-N expresa lo mejor y lo peor del proceso. Lo mejor porque salieron a votar dos millones trescientas mil personas. Y doscientas cincuenta mil personas salieron a votar que no. ¡Por el amor del Santo Cristo! Bueno, votaron sí-no o no sé qué... que es votar que no, en realidad. Demostró que se puede organizar una votación con garantías. Demostró que, si organizas un operativo de este tipo, el Estado no tiene instrumentos para reprimirlo. Demostró que el interés internacional es evidente y fuerte. Demostró que la gente votando es una imagen de una potencia bestial. Nos demostró que se puede hacer. Y no desde el punto de vista práctico o logístico. Sino desde el punto de vista moral o psicológico.

 

- ¿Y lo peor?

- Un poco más y el 9-N liquida la idea del referéndum. Porque obsérvese que cuando se volvió a poner la idea del referéndum sobre la mesa se nos decía que sería otro 9-N. El 9-N se convirtió en un argumento para negar la idea del referéndum. También porque iba cargado de eufemismos. También porque seguía la estrategia de reservar el gran conflicto para el final. Yo creo que este es el gran error del proceso. Y por eso se hizo una pregunta absurda, que no significaba nada. Había que incluir a Unió e Iniciativa, se nos dijo. El 9-N fue un instrumento que hubo la tentación de usarlo políticamente. Esto significa construir un relato de heroicidad y de legitimidad a favor de algunos actores. El 9-N se usó para muchas cosas menos para hacer la independencia.

 

- ¿Y ahora estas cosas son perjudiciales?

- El hecho de haber utilizado el 9-N para cosas que no tienen que ver con la independencia ha alimentado relatos que dificultan el avance en este momento. Como el discurso de los comunes sobre el referéndum pactado, la cosa esta del Pacto Nacional por el Referéndum y todas las ambigüedades que, con la ayuda de sus artículos y de los míos, nos vamos intentando quitar de encima. Por tanto, el 9-N es un momento muy importante de la historia reciente de Cataluña pero que tiene un poder negativo desde el punto de vista político. Y lo digo con dolor de mi alma. Porque yo fui a votar, me emocioné, tengo la foto... Fue un momento de notar que se podía ser independentista con normalidad votando en una urna.

 

- ¿Cómo va la organización de la Nueva Derecha Independentista?

- [Se ríe.] Se lo tendrá que preguntar a quien la organice. No sé... Esto forma parte del debate pequeño. Un debate pensado para legitimar y deslegitimar discursos sin tener que combatir con argumentos. Es una manera de no debatir ideas. Es una manera de colocar una etiqueta estigmatizadora, la derecha, que está muy deslegitimada en el imaginario catalán por razones de la dictadura. A través de un dogmatismo impuesto, quieren coartar la libertad de decir cosas. En cierta parte, doy la bienvenida a esta maniobra porque quiere decir que somos importantes. Es señal de que la gente a la que se nos coloca en este universo decimos cosas que tienen importancia teniendo en cuenta que tenemos poca influencia directa, porque básicamente nos dedicamos a juntar letras y colgarlas en internet.

 

- ¿Molesto?

- Pienso que la gente de la izquierda que ha puesto en circulación esta maniobra y estas etiquetas favorece lo contrario de lo que persigue. Estos que vienen de la tradición anticonvergente más fuerte -y que algunas de sus críticas a Convergencia son justas y reales y se han demostrado más ciertas de lo que parecían- por la vía de atacar a la gente de nuestra actitud tildándonos de problema y mezclándonos con 'freaks' de internet y 'trolls' diversos -y comparándonos de manera analfabeta con movimientos fascistas- acaban protegiendo la vieja guardia y el entramado de intereses de la derecha catalana. Nos desarman ante esta vieja guardia. Atacándonos a nosotros, facilitan que aquellos continúen mandando y teniendo más influencia. Con una expresión propia de algunos que han maniobrado contra nosotros, me parece un claro tiro en el pie.

 

- ¿Le veremos haciendo política pronto?

- Me parecería poco honesto decir que no me dedico a ello a estas alturas. Escribir artículos, participar en manifestaciones, firmar o escribir manifiestos y participar en la sociedad civil es hacer política. Hacer política es tomar partido. Y no tomar partido también es hacer política.

 

- Política institucional y yendo a elecciones, quería decir.

- De manera inmediata o a corto plazo, no lo veo posible. Me gustaría ir en unas listas electorales. Porque siempre he querido participar, influir y cambiar la realidad para hacer un país mejor. Y las instituciones son una vía normal. La quiero probar en algún momento de mi vida. Me presentaré a unas elecciones si hay una serie de condiciones. Ahora mismo no existen. Por tanto, no lo veo posible a corto plazo. Esta pregunta me la ha hecho mucha gente. También me la he hecho yo mismo muchas veces. Pero desde que me instalé en Nueva York abandoné una vocación definitoria de mi personalidad y sólo me interesan los proyectos concretos. Si hubiera una serie de circunstancias, me gustaría mucho participar en un proyecto político determinado.

 

- ¿Cuáles son estas condiciones?

- Debería ser un proyecto con una sustancia en la que yo pudiera participar de una manera determinante. O bien un movimiento ciudadano apartidista montado sobre ideas y compromisos que ahora mismo no están en el centro de la política catalana. Con gente que busque una manera no dogmática de aproximarse a la política. Con una defensa de la libertad profunda que se expresa no sólo en cuestiones de identidad nacional y de derechos colectivos sino también en ideas de igualdad, de soberanía económica y personal, de autonomía moral, y profundización espiritual o, si desea, intelectual. Si hubiera estas circunstancias con un movimiento ciudadano que pudiéramos articular un grupo de gente para entrar en las instituciones e incrementar el pluralismo de la política catalana, me gustaría mucho. No es ningún secreto para nadie que tengo esta mirada sobre el país. Pero ahora no están estas circunstancias y, además, estoy en Nueva York.

 

- ¿Qué requiere, la articulación de este movimiento ciudadano?

- Tengo en mente la experiencia de haber participado en cuestiones sociales y políticas. Desde lo más parroquial o el movimiento de entretenimientos y el movimiento 'scout' hasta asociaciones ambientales, de ayuda mutua, de protección de niños en exclusión, asociaciones de intervención política, grupos de gente con la que hemos puesto sobre la mesa ideas, manifiestos, sindicatos de estudiantes... La riqueza asociativa de Cataluña es muy grande y me siento muy identificado con ella. Yo creo que existe la posibilidad generacional, intelectual y política de llevar adelante ideas de manera diferente sin seguir la cadena de mando y las deudas de toda la vida.

 

(*) https://es.wikipedia.org/wiki/Catenaccio

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