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Germà Bel: 'Controlar el territorio e imponer leyes no es una cuestión del 50% +1 de los votos' PDF Imprimir E-mail
Pere Cardús   
Martes, 21 de Noviembre de 2017 21:03

Entrevista al economista y exdiputado de Juntos por el Sí

 

Acabada la legislatura a porrazos, barrotes, exilios y amenazas, teníamos ganas de conversar con una voz como la de Germà Bel, el economista que fue cabeza de lista de Juntos por el Sí en Tarragona. Cada vez que le habíamos puesto el micrófono a lo largo de estos dos años casi exactos de actividad parlamentaria habíamos sacado reflexiones relevantes y miradas nuevas sobre el camino hacia la independencia. Esta entrevista no es una excepción. Tampoco en el espíritu libre y crítico de Bel, que considera que la decisión tomada por el gobierno después de proclamar la República tenía un cierto componente paternalista y fue inconsecuente. Con sus respuestas, repasamos por qué ha pasado esto que ha pasado estos últimos meses y preparamos un nuevo estado de ánimo y los nuevos objetivos de los meses que vendrán.

 

-¿Tenía ganas de acabar la legislatura?

-Yo hacía la tarea de diputado lo mejor que podía, pasándomelo tan bien como podía, y contribuyendo tanto como podía hasta ahora. Con la noción y la convicción de que, cuando terminara esta etapa, volvería a hacer las cosas que había dejado de hacer. Las que había dejado de hacer porque no lo había dejado todo.

 

-¿Le propusieron continuar o ya no lo intentaron?

-Sí, me lo propusieron.

 

-¿No quería rematar el trabajo que había venido haciendo?

-Sí. Y precisamente por eso tomo esta decisión. El trabajo más importante no siempre es tener un escaño. Quizás contribuir a lo que consideramos que hacemos es una contribución mejor a los objetivos. En este caso concreto, el objetivo es reforzar el apoyo a la independencia de Cataluña con el objetivo, ahora, de constituir un Estado independiente. Hace tiempo que estoy convencido de que mi contribución puede ser más potente fuera del parlamento que dentro. Sería incorrecto entender que dejo la acción política. La identificación de la política con la acción institucional no es acertada. La política se puede hacer dentro y fuera de las instituciones.

 

-¿Y el objetivo de ahora es ampliar el apoyo a la independencia para hacer el Estado? ¿O la República está proclamada y ahora hay que defenderla?

-Eso no es un objetivo, es una necesidad.

 

-¿Ampliar el apoyo?

-Sí. Es una necesidad ampliar el apoyo con el objetivo de llegar a constituir un Estado independiente, que es algo que va más allá de proclamarlo. Esto último, efectivamente, ya se ha hecho.

 

-¿La proclamación ya es buena, entonces?

-La proclamación es válida, pero no ha tenido el resultado que la debía hacer efectiva. Y esto hay que hacerlo en el futuro. Y para hacer eso hace falta determinación y más fuerza, que son lecciones que ya hemos aprendido.

 

-Entonces, ¿con qué programa se ha de ir a las elecciones del 21 de diciembre?

-El objetivo prioritario que deben tener las formaciones que apoyan la independencia es conseguir el máximo de votos. A los electores nos pedirán que elijamos entre ellas. Por lo tanto, cada uno debe de activar sus criterios para elegir entre las candidaturas. Pero, ahora mismo, la necesidad que tenemos es reforzar el apoyo para tener más que en las elecciones pasadas. De esta manera hemos de acumular más fuerza y más legitimidad. Después, según los resultados obtenidos, se deberán diseñar caminos y políticas. En relación con el estatuto constitucional de Cataluña y en relación con la acción de gobierno.

 

-Si se consolida la mayoría absoluta independentista, ¿se deben desplegar la ley de transitoriedad, los decretos que había preparados y las leyes para consolidar el Estado independiente?

-Espero que hayamos aprendido que una mayoría democrática no es suficiente para imponer un Estado. Para ello, necesita controlar el territorio sobre el que impones las leyes, si es necesario con el uso de la fuerza, y, en cualquier caso, evitar que nadie más use la fuerza en este territorio. La única manera de rebajar el requisito del control del territorio por medio de la fuerza es aumentar la mayoría democrática, y, por tanto, aumentar la adhesión interna. Son vasos comunicantes. Si tu fuerza física o institucional es limitada, necesita mayorías más amplias. Y esto que cuento es una descripción y un aprendizaje de esta última legislatura, que yo creo que ha sido muy útil en varios sentidos. Uno de estos es que se han aprendido algunas lecciones.

 

-¿El 50% +1 no es suficiente, si no estás dispuesto a utilizar la fuerza?

-Controlar el territorio e imponer leyes no es una cuestión del 50% +1. Esto te da la legitimidad para hacerlo. Pero para ser efectivo necesitas utilizar la fuerza, si hace falta, y, sobre todo, estar en condiciones de evitar que otro la pueda utilizar en tu territorio. Es muy importante que entendamos esto, que un Estado es un entramado de instituciones que impone leyes sobre unas personas en un territorio haciendo uso de la fuerza, si es necesario, y evitando que otro la pueda usar. Esto es un hecho. Y es diferente tener una mayoría específica obtenida en un referéndum o en unas elecciones en un momento determinado. Sin una mayoría no se puede hacer. Cuanto más importante es la mayoría, más capacidad tienes de hacerlo y menos necesidad de usar la fuerza.

 

-Hay que esperar el resultado del 21-D, pero si no estamos dispuestos a utilizar la fuerza institucional, ¿tendremos que pensar que estamos muy lejos de poder consolidar la independencia?

-Si estamos lejos o cerca lo irán determinando las adhesiones que tenga este proyecto.

 

-Viendo el apoyo obtenido en las votaciones recientes, no hay un margen de apoyo que permita impedir que el Estado español continúe usando la fuerza para imponer sus leyes... No hay un porcentaje del 70% de voto favorable.

-Efectivamente. Y esto es un inconveniente porque, cuando constituyes un Estado, lo primero que tienes que conseguir no es el reconocimiento externo sino la adhesión interna. Y la adhesión de una parte importante de la comunidad que no necesariamente tiene que haber apoyado la constitución del Estado. Porque una cosa es apoyarla y la otra es adherirse o no cuestionarla. Y en este sentido es probable que todavía tengamos que avanzar. No se ha avanzado lo suficiente, no sólo en el apoyo interno que necesitamos para crear el Estado sino en la reducción del rechazo de quienes estaban en contra.

 

-¿Hemos tenido un exceso de confianza en la fuerza de la democracia entendida como la fuerza del voto?

-Diría que no. No hemos pecado de confianza en la democracia. Pero creo que no habíamos discutido suficientemente hasta qué punto la democracia era necesaria pero no suficiente. Y quizás en algún momento hemos pensado que con la mayoría del voto era suficiente. Pero es claro y evidente que la mayoría democrática es necesaria pero no suficiente. ¡Cuidado! En nuestro contexto. Estamos en un Estado español construido a la francesa. No es un Estado como el británico o el canadiense, con orígenes muy diferentes y con conceptos de nacionalismo y de estructuración de la soberanía muy diferentes. Pienso que habíamos olvidado que en un Estado como el español, lo que en otros lugares podría ser suficiente, aquí era necesario pero insuficiente. Probablemente porque no lo discutimos bastante.

 

-¿Nos da miedo hablar de la fuerza, de la violencia, del control...?

-Sí.

 

-¿Por qué?

-Porque siempre hemos estado muy distantes como comunidad de lo que es el Estado. Y por este motivo, hemos dedicado mucho tiempo a hablar de las estructuras de Estado y no hemos hablado de las estructuras mentales de Estado. Y nos ha sobrado debate y reflexión sobre las estructuras físicas -que es algo muy francés- y nos ha faltado, quizás con lógica, la noción de lo que es un Estado. Un Estado no es una administración específica. No es una organización. Es el entramado institucional con el control de un territorio deseado por una mayoría democrática.

 

-¿ciudadanos, políticos y gobernantes hemos sido ingenuos?

-Decir que hemos sido ingenuos sería un poco complaciente. Yo creo que nos ha faltado un debate a fondo sobre las decisiones que se debían tomar en cada momento. Cuando no tienes un debate, no haces algo que se debe hacer en política pública, que es analizar los pros y los contras de cada opción. Y ha faltado debate. Esta es mi percepción. Esto nos ha llevado a algo que podemos calificar de ingenuidad. Pero yo creo que, más que ingenuidad, ha sido falta de comprensión.

 

-Esta falta de debate la denunció cuando irrumpió la idea del referéndum, que no era el programa de Juntos por el Sí...

-Yo no he denunciado apenas nada. Constaté que no se hacía un debate serio cuando se incorporó el referéndum a la hoja de ruta. Me sorprendió que no se hablara de algunos aspectos.

 

-¿Sigue pensando que la vía del referéndum era un camino más complicado?

-La vía del referéndum tenía una ventaja porque técnicamente era una manera mejor de contar favorables y contrarios a la independencia. Era más precisa y un ejercicio más limpio del derecho de autodeterminación. En eso casi todos coincidíamos. Pero tenía varios inconvenientes. Algunos se pudieron superar. Pero requería la participación de una gente que no compartía este proyecto en una convocatoria hecha por unos canales que les parecerían ilegítimos. Era una cuestión de saber cuál sería el nivel de participación el día del referéndum. Y, en segundo lugar, si el resultado era favorable a la independencia, habría que aplicarlo. Creo que no se reflexionó lo bastante sobre ello. No se habló sobre lo que implicaría tomar una decisión como ésta.

 

-Una vez hecho, ¿el referéndum no ha ayudado también a probar la naturaleza del Estado español?

-Seguro que sí. Yo creo que la desenmascaró en grado, no tanto en hecho. Ya sabíamos que el Estado español no concebía como democrático el hecho de que los catalanes expresaran su opinión sobre su futuro político. El referéndum fue una demostración de la existencia de la nación. Y eso fue espectacular y, en cierto modo, agradable. En la teoría, se dice que una nación es un conjunto de gente que se lo cree y que está dispuesta a hacer esfuerzos para demostrarlo. El día primero de octubre se demostró que cientos de miles de catalanes, con nombres, apellidos y cara estaban dispuestos a hacer esfuerzos porque eran una nación. Esto va más allá de que participara un 43% de gente del conjunto del país o un 50% en los lugares donde no hubo violencia. Este valor permanecerá y tendrá consecuencias positivas a largo plazo. Y es una consecuencia muy positiva del referéndum. Necesitamos un poco de perspectiva para ver algunas cosas. Por ejemplo, no hay que decir que hoy estamos mucho mejor que hace ocho años. Hoy, con el 155 aplicado, estamos mejor que hace ocho años. Quiero que quede claro este valor del referéndum porque, más allá de lo que en pensábamos cada uno y de la forma en que se llegó al mismo, no debemos subestimar el valor de lo que ocurrió ese día y no debemos olvidar la actuación del Estado español.

 

-Han pasado cosas después del referéndum que no sé si teníamos suficiente asumidas. Por ejemplo, que encarcelaran a los líderes sociales independentistas y a la mitad de los miembros del gobierno, que el presidente tuviera que buscar protección en la justicia belga, que los maestros de escuela tuvieran que ir a declarar, que persiguieran a tanta gente...

-No ha sido ninguna sorpresa la actuación del Estado español. Yo no lo esperaba como una consecuencia del referéndum, sino en el momento de la declaración de independencia. Era inconcebible la imagen de los policías retirando las urnas a golpe de porra. Pero no me ha sorprendido que un Estado como el español se defendiera violentamente. Ellos tienen la impresión de que se defienden de un ataque nuestro. Pero sí me ha sorprendido el grado de tortura de la separación de poderes y la obscenidad que ha llegado a tener el uso de la fiscalía, de la justicia... Y también me ha sorprendido el espacio que le ha dejado la Unión Europea para hacerlo. No pensaba que la UE tuviera que redimir nada. Ya hace mucho que no lo pienso. Pero sí creía que no dejaría tanto espacio para la represión y la vulneración de su legislación. Veremos cómo van las dinámicas judiciales ahora que hay más justicias europeas implicadas. Pero me ha sorprendido la permisividad de la Unión Europea. Sobre todo teniendo en cuenta que hay más países, como Polonia y Hungría, que también tienen problemas importantes de relación entre el gobierno y los ciudadanos y la Unión Europea ha sido más contundente. En conclusión, puede haber sorprendido la dimensión de la reacción, pero no nos debería haber sorprendido su naturaleza. Muy poca gente pensaba que el Estado español aceptaría gentilmente una declaración de independencia con un ejercicio efectivo posterior.

 

-Y aquella teoría de que el referéndum, la declaración y una movilización permanente llevarían a una inestabilidad que obligaría al gobierno español, bajo la atenta mirada de Merkel, a sentarse en una mesa de negociación, ¿dónde queda?

-De momento, no ha pasado. Pero no ha pasado porque no se ha optado por este camino por un cierto paternalismo. Se habría podido dejar que los ciudadanos decidieran cómo reaccionarían a lo que decidiera hacer el Estado español. Pero el esquema que se impuso no fue éste. Se puede imponer un Estado, pero, aunque la vía para evitar que otro pueda actuar como Estado era viable, no era una vía afirmativa y suficiente para hacer valer un resultado democrático. Hubiera sido necesario resistir la imposición del 155 por parte del Estado español. Y debemos pensar si este esquema era operativo políticamente.

 

-¿Piensa que no lo era?

-Pienso que era la consecuencia lógica una vez se había optado por la vía del referéndum. Porque había que estar dispuesto a defender su resultado. Por ejemplo, creo que fue un acierto hacer la declaración de independencia. Porque tiene unos precedentes. No es una decisión que se toma del aire. Es una cuestión que no tiene que ver con las convicciones sino con la responsabilidad. En primer lugar, porque se arraiga la noción de que la gente con responsabilidades políticas ha hecho lo que le habían mandado hacer. Esto es un capital que hará mucho más difícil en el futuro y mucho más sancionable la conducta normalizada de los políticos de hacer lo contrario de lo que habían prometido. Una vez la gente ve que se hace lo que quería aumenta mucho la exigencia democrática. Y eso es algo bueno.

 

-¿La proclamación era importante también en términos estratégicos o tácticos?

-La represión venía. Pero la represión se ejerce con más fuerza cuando se sabe que el otro no reaccionará. Para mí, este habría sido el escenario de unas elecciones convocadas por el gobierno de Cataluña. Habría sido un desistimiento del sector independentista y una represión sin freno porque no había incertidumbre sobre la reacción. En cambio, la declaración causó incertidumbre en el Estado español sobre el grado de reacción a la represión. Y creo que este es uno de los elementos que hizo que el gobierno español optara por convocar elecciones tan rápidamente. Hay quien habla de la presión de Europa. No sé si la hubo. Pero la incertidumbre sobre la reacción a la represión es un factor moderador. La represión venía seguro y venía igualmente, aunque se hubieran convocado las elecciones.

 

-¿Comparte la opción de que las instituciones no resistieran y la actuación del gobierno posterior?

-Le entiendo. Creo que es inconsecuente. Y creo que está guiada por un cierto paternalismo. Si la ciudadanía de Cataluña, en general, y la parte soberanista, en particular, ha demostrado algo, es que es una población mayor de edad que toma sus decisiones sobre la participación en la vida política activa. Y la política activa no está sólo en las instituciones sino también en la calle. Y pienso que hubo un grado de paternalismo en la decisión de proteger a la gente de no se sabe muy bien qué.

 

-Había una amenaza de violencia más fuerte aún...

-Lo he visto un poco paternalista. Pero insisto: lo entiendo. Pero, con el grado de información tan bajo que se dio a la población sobre esta amenaza, me parece inconsecuente y paternalista.

 

-La ida a Bruselas de Puigdemont y algunos miembros del gobierno debe haber ayudado a internacionalizar más el conflicto.

-Para mí, lo más positivo fue haber llegado hasta el final con la declaración. La peor cosa que se podría haber hecho habría sido dejar el terreno quemado para la entrada de la represión sin reacción posible. Más allá de la inconsecuencia y el paternalismo, me parece que, efectivamente, hay una manera de internacionalizar la cuestión muy evidente. Si la comunidad internacional no viene, vamos nosotros a ella. Puede que pasen cosas que no sepamos ninguno de nosotros. Todos tenemos el derecho de ser un poco escépticos con las cosas que no vemos. Supongo que la cofradía de Santo Tomás ha ganado adeptos últimamente. Pero es cierto que la perspectiva del foro internacional que tiene ahora abierto el presidente de la Generalitat, dado cómo se van desarrollando las cosas, ayuda bastante.

 

-¿Por qué no van juntos los partidos a las elecciones?

-Eso lo tienen que decir ellos. No me corresponde a mí.

 

-¿No le corresponde o no lo sabe?

-No me corresponde y tampoco lo sé.

 

-No le creo.

-[Se ríe] Yo he oído decir que hay una especie de impresión mayoritaria entre los partidos de que si se presentan en listas separadas se maximizarán los votos favorables a la independencia. Entiendo que lo han hecho por eso. Al menos así es como lo cuentan. Yo creo que discutir si es necesario presentarse en listas separadas o en listas menos separadas (nunca ha habido una lista única) es una pérdida de tiempo a estas alturas. Con todo, mi opinión y la de todos los estudios demoscópicos sobre la experiencia de Juntos por el Sí es que por la vía de la movilización extraordinaria el resultado fue positivo. El nivel de participación y los resultados sorprendieron y superaron las expectativas que tenía el mismo soberanismo. La movilización extraordinaria de la fórmula de Juntos por el Sí permitió compensar el incremento de movilización de los partidos del no. Ya no podremos saber si esto hubiera vuelto a pasar en estas elecciones. No se ha probado. Según mi punto de vista, la excepcionalidad de estas elecciones es aún mayor que la de las anteriores. Y también es cierto que la dinámica de una campaña, cuando las ofertas electorales son separadas, tiende a poner el énfasis en la diferenciación. Si no, ¿por qué te presentas por separado? Es un riesgo que ya valoraremos dentro de unos días. También es cierto que algunos teníamos más fácil de volver a estar en la disposición de ir a la lista si se hacía una candidatura transversal. Lluís Llach ya lo ha dicho y yo lo digo ahora.

 

-La experiencia en el parlamento ha durado dos años...

-¡Clavados! Según cómo lo quieras contar, desde el 26 de octubre de 2015 al 27 de octubre de 2017. De la constitución del parlamento a la disolución impuesta.

 

-¿El balance personal es positivo?

-Sí. La experiencia de diputado, para mí, no era nueva. Ya había estado en el congreso español. Pero este periodo ha sido muy apasionante. Podías ser útil fuera cual fuera tu papel. Y esto vale tanto para los grupos de Juntos por el Sí y la CUP como para los grupos contrarios a la independencia. Realmente ha sido una legislatura políticamente intensa en la que los diputados han probado el valor de la soberanía. Además, hay que recordar que en la vida hay muy pocas cosas que sean obligatorias. Muy pocas. Y ser miembro de un parlamento es voluntario. Y con las cosas que son voluntarias no lo tienes que pasar mal. Si lo pasas mal, las tienes que dejar. Ha sido muy intenso. He trabajado con gente magnífica, gente con la que tal vez no habría coincidido en esta vida si no hubiera sido por este proyecto compartido. Y como todas las experiencias intensas, esta ha de tener su final.

 

-¿Germà Bel continuará haciéndonos llegar sus preocupaciones?

-Sí. La actividad parlamentaria hace muy difícil construir un pensamiento disruptivo efectivo. Es decir, puedes hacer un pensamiento disruptivo, aunque sea complicado, pero es muy difícil que sea efectivo, porque las estructuras institucionales son muy rígidas. Si observamos cómo se constituyen los parlamentos en el mundo anglosajón (Estados Unidos y Gran Bretaña) o, incluso, en Francia, veremos que hay estructuras mucho más flexibles porque no hay un componente de organización rígida tan fuerte. Y allí se puede ser disruptivo en la práctica. Pero yo creo que viene muy bien y las sociedades funcionan mejor cuando hay preocupaciones. Recuerdo que una obsesión es un pensamiento o una reflexión sin fundamento. Pero, a veces, el paso del tiempo demuestra que sí tenían fundamento. Pero en el momento que se proponen van contracorriente. A mi me gusta la idea de que no hay nada sagrado en la política pública y todo es cuestionable. Te puedes equivocar fácilmente cuando cuestionas algo, pero, si lo haces, las decisiones que se toman son más productivas y útiles. Y de eso se trata. La vida política pública debe medirse en resultados y no en intenciones. La respuesta es que sí, que pienso contribuir mucho a hacer este papel porque me apasiona.

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