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Ferran Sáez: 'La hoja de ruta milimetrado fue un tiro en el pie' PDF Imprimir E-mail
Pere Cardús   
Martes, 05 de Diciembre de 2017 16:25

Entrevista al filósofo, escritor y profesor universitario de Comunicación sobre la encrucijada en el camino hacia la independencia

Ferran Sáez escribe libros llenos de conocimiento, historia, filosofía y cultura, como 'Estranya forma de vida. Un breviari' (Acontravent, 2016). También llena sus artículos en el diario Ara de pequeñas lecciones que nos ayudan a observar la actualidad con más elementos de análisis. Es doctor en Filosofía por la Universidad de Barcelona y profesor titular en la Facultad de Comunicación y Relaciones Internacionales de la Universidad Ramon Llull. Recientemente ha escrito sobre la catalanofobia que ha motivado muchas de las acciones y declaraciones de estos últimos meses. Queremos hablar con él para captar su mirada crítica sobre la situación actual, tras la proclamación de la República, la aplicación del 155 y la convocatoria de elecciones. Nos responde con ideas plenas de referencias históricas y filosóficas.

 

-Después del 27-S todo ha sido muy duro. ¿Cómo ve el estado de ánimo de la gente?

-Me gustaría decir otra cosa, pero veo un cierto desánimo. Y en algunos casos, un desánimo profundo. Si esto significa que se ha desinflado el proceso o dejado de desinflar el proceso, o que ha cogido un nuevo empuje, ya no lo sé. Pero sí sé que hay un antes y un después del 27 de octubre. Es un umbral mucho más marcado que el del día 1 de octubre. Teóricamente, la fiesta grande es el día 1. Pero lo que marcó el cambio de estado de ánimo fue el 27.

 

-Usted fue crítico con la idea de una hoja de ruta. Quizás lo que ha causado desánimo ha sido el hecho de que no se haya cumplido la hoja de ruta como se había explicado...

-Me he hartado de avisar del error que implicaba pretender definir una hoja de ruta detallada y con calendario. Creo que una de las disfunciones que luego se han traducido -la palabra es fea, pero la diremos- en un cierto fracaso ha sido la manía de mirar la hoja de ruta en vez de mirar la ruta. Y la ruta son las cosas que han ido pasando, algunas de las cuales eran previsibles y algunas otras no. Y esto lo ha condicionado todo. Pondré algún ejemplo del motivo por el que mirar las hojas de ruta en vez de mirar la ruta puede tener consecuencias negativas. ¿Era previsible que hubiera una respuesta vehemente del gobierno español? Yo creo que sí. ¿Era previsible que Europa dijera de una manera tan tajante y tan clara que no se pondría al lado de los catalanes? A partir de estas preguntas se debían tomar decisiones que quizás eran incómodas pero que había que tomar de acuerdo con la realidad y no con lo que se había escrito en una hoja. Un ejemplo claro de los beneficios de no tener hoja de ruta es Rajoy mismo. 'Es que este señor siempre improvisa y no hace nada', dicen. Sí, pero mira si no le ha ido bien.

 

-Dicen que la gestión del tiempo es la herramienta más poderosa de la política. No sé si lo piensa, también.

-Es una gran verdad. Rajoy actuó de manera que mucha gente entendió que no sabía hacia dónde iba. Pero yo pensaba: y nosotros, ¿sabemos hacia dónde vamos? A la hora de la verdad, esperó hasta el último momento para tomar la decisión. Y la decisión era clara, en caso de que se hiciera el referéndum con todos los pormenores. Desde el punto de vista catalán, que te apaleen cuando vas a votar no tiene ninguna gracia. Pero, desde el punto de vista del Gobierno, ha funcionado de maravilla.

 

-Dicen que el consumo cultural ha disminuido, con toda esta situación. ¿Le liga? ¿Lo encuentra lógico?

-Todo este tipo de cálculos sobre consumo hechos con una lógica de corto plazo deben tomarse con alfileres. Yo creo que en algunas cosas concretas no es posible hacer un cálculo, aunque sea estimativo. Y luego está la tendencia humana a llorar un poco. Pero bien, en caso de que sea así, que haya habido un descenso del consumo cultural, pienso que el ambiente -el 'air du temps', que dicen los franceses- no es precisamente para ir a hacer una mariscada. Lo primero que se resiente cuando ves venir que las cosas pueden acabar mal, es aquel libro que te querías comprar o aquella obra de teatro que te hacía ilusión ver antes que el paquete de arroz. Si el descenso fuera cierto, tendría una explicación.

 

-Si bien era lógico esperar la respuesta represiva del Estado español, ¿pensaba que tendría esta fuerza? ¿Era previsible que encarcelaran a Cuixart, Sánchez y a la mitad del gobierno?

-Creo que es una cuestión cuantitativa. La idea de pensar que no pasaría nada... ¡Hombre! Sería la primera vez de la historia. Y aquí había una cierta ingenuidad, porque era previsible que en algún momento habría una intervención vehemente. En un momento determinado hubo un cambio de lenguaje y de registro, que fue subiendo de tono. Y también hubo un incremento del número de actuaciones contra el independentismo. El encarcelamiento de Cuixart y Sánchez fue lo que nos alertó del cambio. A mí me dejó completamente descolocado. Y la escalada de la represión ya no ha parado. Ahora continúa con un uso desproporcionado y sesgado de la justicia. El último recurso de esta estrategia represiva es la acusación del discurso del odio. Este es el episodio dos punto trece de la represión. Cuando este recurso ya no se pueda exprimir más, inventan otro. Esta idea de ir penalmente contra alguien por una sílaba de más, esto era difícil de esperar. Se trata de un cambio cuantitativo. Es mucho más de lo esperado.

 

-¿Han dado carta blanca a la catalanofobia? ¿O todo esto que pasa tiene su raíz en la catalanofobia?

-La catalanofobia existe. Y existe la hispanofobia. También existe. Es decir, hay comportamientos y juicios de valor que son abiertamente hostiles hacia Cataluña, la lengua catalana, los catalanes y, concretamente, los catalanes independentistas. Y también se dicen cosas contra España y los españoles. Todo esto existe. Pero fijémonos que hay una diferencia abismal entre la respuesta que da la justicia y el Estado español ante los casos de catalanofobia y los casos de hispanofobia. La respuesta es completamente asimétrica. En un caso, tienen todo el aparato judicial y el Estado de su parte, y en el otro, tienes que aguantar como puedas. Y hay ciertas cosas que en España se interpretan como hispanofobia y que aquí no lo son o no lo parecen. Y también pasa a la inversa. Esto siempre ha pasado. Hay un juego de malentendidos que tiene que ver con la proximidad.

 

-¿Nos lo explica?

-Por ejemplo, yo no he conocido a nadie aquí que odie a los nepalíes. Ni a los laosianos. No me consta. No tengo ningún amigo que diga que esta gente de Camboya sea no sé qué. ¿Por qué? Porque están muy lejos y no los conocemos. Pero la proximidad hace que las comunidades sean más reales. Y encuentro que todo es muy normal. No es normal, en cambio, que la respuesta institucional en un caso o en otro sea grotescamente asimétrica. En unos casos no les pasa nada a los que se concentran gritando 'A por ellos'. Y en otros, los hay que pueden acabar en la cárcel por haber dicho una sílaba de más.

 

-Como persona que ha estudiado estos fenómenos, ¿considera que se puede hablar de Estado fascistizante, autoritario o totalitario?

-Son cosas que he estudiado académicamente. Por lo tanto, soy cuidadoso con el uso de estos conceptos. Por ejemplo, la palabra totalitarismo viene de un discurso de Mussolini que decía 'tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro el Stato'... 'Totalitario' viene de este 'tutto'. La idea de totalitarismo pretende que el Estado controle todas y cada una de las actividades y ámbitos de la vida pública y privada. Y el fascismo también tiene que ver con Mussolini. Quieren decir cosas que no se ajustan a las cosas que pasan actualmente. Puedo entender que se utilice la palabra totalitario y la palabra fascista en términos ofensivos. Pero si se trata de hacer análisis político, yo creo que no son los términos adecuados. Estoy convencido de que hay una deriva autoritaria. Se ve en la aplicación del artículo 155 y en muchas actitudes del Estado español. Es autoridad en el peor sentido de la palabra. Autoridad también puede querer decir otra cosa. En definitiva, yo evitaría palabras como fascismo o totalitarismo para hacer referencia a la situación actual. Se corre el peligro de banalizar el verdadero fascismo y totalitarismo.

 

-Pero hay un ahogo sistemático e institucionalizado de la vida de la gente. Se persigue la escuela, los medios de comunicación, la movilización de la gente, los comentarios en las redes sociales... Es bastante irrespirable.

-Si esta actitud de persecución se hubiera extendido a todos los ámbitos de la vida y en todas direcciones, podríamos hablar de Estado totalitario. El caso es que hay una persecución dirigida tan sólo a una parte de la población por razones ideológicas y políticas. Las amenazas, los insultos y los boicots contra los catalanes no están perseguidos. Funcionan con absoluta impunidad. Lo más grave de esta situación es que esta especie de vigilancia escrupulosa por el respeto de los demás sea completamente 'ad libitum'. Si se persiguiese a partes iguales a todo el que hace amenazas o insulta, todavía sería aceptable, aunque yo preferiría un marco en el que la libertad de expresión prevaleciera sobre cualquier cosa. Insisto, la cuestión grave es la criminalización de una parte de la población por razones políticas. El estado de derecho, la separación de poderes y los principios democráticos básicos han quedado completamente cuestionados en el Estado español.

 

-Dicen que siempre está en juego el relato y que los medios de comunicación tienen un papel fundamental en el mismo. ¿Le gusta esta palabra, 'relato'?

-El concepto del relato se empieza a utilizar en este sentido a partir de Lyotard, cuando en 1979 publica 'La condición postmoderna' y dice que se acabaron los grandes relatos ('le grand récit'). Se refería, por ejemplo, a que el relato de la ciencia como poseedora de la verdad había terminado. En este sentido, la palabra relato tiene una justificación. Pero ahora se aplica a cualquier momento, a cualquier historia. Volviendo al momento actual, yo creo que hay algo más que la lucha por el relato. Con este tema tocamos hueso. Hablamos de la cuestión de la soberanía. Si observamos los medios de obediencia española, queda claro que la soberanía no se puede tocar. Es como si ahora despertásemos a mi abuelo y le dijéramos: 'Padrino (yo no le diría abuelo), ¿sabe que los hombres se pueden casar entre ellos?' El hombre se desmayaría y volvería a morirse. Quiero decir que hay temas que se pueden tocar, pero también hay temas que son sagrados, para España. Y uno de estos es la soberanía territorial. Y los medios consideran que está en juego la última frontera de las cosas que aún no se pueden discutir. Ni aquí ni en los lugares más civilizados del mundo.

 

-El debate más importante en todo el mundo político actualmente es el de la soberanía.

-La única persona que ha hecho un discurso de este tipo, que es como una especie de hongo extraño, es un economista japonés, Kenichi Ohmae, que expuso la idea de dividir políticamente Japón en regiones económicas. Dijo que todos continuarían hablando japonés y toda la pesca, pero que ya no serían el mismo país. Aquello fue una cosa rarísima. Diría que es la única excepción reciente en que se ha cuestionado un concepto de soberanía muy extendido. Hay muchos temas que antes eran tabú y que ahora ya no lo son. Han cambiado muchísimas cosas. Pero la cuestión de la soberanía, no.

 

-Tenemos el caso del Reino Unido y Escocia a. Aquí se respetó la soberanía escocesa.

-Sí. Es un caso incomparable con la actitud de España. Pero no dejó de ser un episodio tenso y traumático para ambas partes. De hecho, yo creo que ganó el 'no' porque se había permitido que ganara el 'sí'. Puede parecer paradójico, pero no lo es. La reflexión fue: yo me quiero quedar en un lugar donde me puedo ir si quiero. Yo lo interpreté así.

 

-¿Aquí podría pasar esto?

-¡Uy! No, yo creo que no. Estoy vagamente convencido de que, si en 1978 se hubiera hecho un cambio de bandera y de himno, si se hubiera hecho un concurso para inventar unos nuevos, si hubiera habido un cambio de símbolos para acomodar diferentes identidades en un mismo proyecto, las cosas habrían ido de otra manera. El tema de los símbolos es muy serio. En Cataluña y en cualquier lugar del mundo, ¿eh? Antes de empezar hablábamos de aquella entrevista del Pla con Soler Serrano. Pla dice que 'lo más profundo es la superficie'. En este caso, son los símbolos. No tienen nada de banal, aunque lo pueda parecer. Tienen unas implicaciones muy fuertes.

 

-¿Le ha sorprendido la beligerancia de un diario como El País, el diario de los 'progres'?

-No. No me sorprende nada. El 'alma mater' de El País, Cebrián, es un señor que hace un diario comprometido con la democracia española, con una determinada ideología, con un partido, el PSOE, etc. Pero también hace un diario para enmascarar su pasado. Un pasado de hijo de alto cargo del franquismo, director de un diario del régimen (Arriba, voz oficial de Falange Española). Él mismo había sido subdirector, a los diecisiete años, de Pueblo, diario del Movimiento. Y con Franco aún vivo fue director de Radio Televisión Española. Entonces, esta persona hizo un diario para reivindicarse. A él mismo y a su clase social y generacional. Aquí en Barcelona, ​​por cierto, también está muy presente la reivindicación de esta clase. Son los que ganaron la guerra de 1936-1939 y que después dijeron que no estaba bien hecho. No me extraña nada la deriva de El País. Ahora no se trata de hacer listas, pero si miramos los colaboradores de peso del diario, todos se ajustan a un mismo patrón de gente que ganó la guerra y después quisieron hacer un gesto de contrición política. Pero las guerras se ganan o se pierden. No se empatan ni se juegan a penaltis. Y esta gente pertenece al lado de los que ganaron, ya sea biológicamente o por otros vínculos de trayectoria. La lista que saldría es larguísima.

 

-Albiol ha dicho recientemente que había que cerrar TV3 y abrirla de nuevo con 'gente normal'. Esto parece que no tiene límite.

-Volviendo a lo que decíamos antes, si la fiscalía actuara de oficio... Pero este hombre, ¿sabe qué dice? ¿Sabe qué ha dicho exactamente? Las cosas que insinúa con unas declaraciones así son de una gravedad extraordinaria. Si le llamaran a declarar al juzgado, haríamos largas colas. Pero el problema es que a Albiol no le pasará nada por haber dicho esto, y a otras personas, por mucho menos, se les cae el pelo. Imagínese que lo dijéramos uno de nosotros dos. Nos la harían pagar muy cara.

 

-¿En qué se ha equivocado el independentismo en este último tramo de proceso?

-Uno de los errores, que no es del último tramo, es eso de tener que tener una hoja de ruta milimetrada. Es un error grave. Haber querido mantener un discurso y evitar cualquier matiz por temor a ser denunciados en twitter como traidores a la patria o revisionistas. Este es otro factor de error. John Stuart Mill decía: 'Lo que más me preocupa de mi sociedad es que cada vez hay menos excéntricos'. Y a mí los excéntricos me gustan. Una persona que diga que es un madrileño por los cuatro costados y del Barça y que se siente brasileño... eso me encanta. Y aquí, por alguna razón -que puedo entenderlo, este tipo de personas heterodoxas no son bien vistas. Siempre se sospecha de los excéntricos. Este es otro error. La hoja de ruta, el purismo, y aún hay otro. Hay algo que empezó muy bien y que luego fue degenerando. Se ha ido perdiendo la capacidad de encarar la situación con sentido del humor. Se ha sustituido el sentido del humor por una cierta acritud, que también puedo entender a partir del día 2 de octubre. Pero el humor no debería perderse. Porque es un distintivo de este proceso. Esto no suele pasar. Normalmente la gente se apedrea. Y nosotros bromeábamos. El estado de ánimo se ha dado la vuelta y vamos por el mundo con las manos en la cabeza. El humor es una gran arma y es muy saludable.

 

-¿Qué caminos se abren? ¿Por dónde puede transitar el avance hacia la consolidación de la República?

-Creo que hay dos posibilidades. No te sabría decir qué acabará pasando. Pero las posibilidades son dos. Se puede imponer el tacticismo gallináceo de partido. La disputa de los cargos y las miserables cuotas de poder. Si sucede esto, simplemente no pasará nada. La cosa continuará como hasta ahora. Y en el caso de que haya una visión de aquellas que tenían los estadistas de antes, con rigor y seriedad, puede cambiar absolutamente todo. Con las elecciones, es más probable que escuchemos la primera posibilidad: los reproches, el tacticismo... Si alguien tuviera una visión a largo plazo, podría cambiar todo. Si el independentismo sabe priorizar una visión de estadistas, puede cambiar completamente todo.

 

-¿Qué quiere decir 'todo'?

-Quiero decir generar una dirección que ya no sea reversible. De alguna manera, esto ya ha pasado. Pero me temo que la situación aún es reversible. Si se consigue generar una especie de inercia en que todos vamos en la misma dirección, y somos mucha gente, la cual puede ser muy grande. Pero esto aún no ha ocurrido. Para la lógica de los partidos. El juego será entre el tacticismo gallináceo y los estadistas de la vieja escuela.

 

-Antes de unas elecciones, existe el equilibrio entre el compromiso con los electores, la transparencia, y esta necesidad de no enseñar las cartas y tener las manos libres para actuar según convenga cada momento. ¿Cómo se deshace el equilibrio?

-Venimos de la inercia de exigir que todo estuviera en el programa electoral bien detalladito. Es cierto. Y es lógico. No es ninguna locura. Cuando alguien exige las cosas por escrito, ya sabemos de qué hablamos. Todos somos bastante mayorcitos para saber cómo se han hecho las cosas. Pero podemos llegar a aprender lecciones importantes observando las cosas que acaban de pasar. Una de estas lecciones importantes es que hay pocas cosas más tontas que esposarse a uno mismo. Si te esposn no se puede hacer nada. Pero si tú mismo te esposas... Si generas una especie de constricción sobre tu capacidad de acción, te puede obligar, pero te puede dejar sin capacidad de reacción inteligente. La posibilidad del tiro en el pie siempre existe en política. Y la hoja de ruta milimetrada fue un tiro en el pie que, repito, entiendo perfectamente. Pero ahora, viniendo de donde venimos, pienso que hay que darnos más aire. Diría que el votante independentista lo entenderá.

 

-En aquella entrevista, Pla recordaba que Montaigne decía que 'el hombre es ondulante'...

-Y diverso.

 

-Ondulante y diverso. ¿Nos sirve esta observación para el análisis del camino hacia la independencia?

-Sí. Montaigne dice esto en el contexto de la guerra de religión en Francia del 1560-70. Es el peor momento de estas guerras religiosas. Montaigne vivió momentos de una violencia extrema entre católicos y hugonotes (o protestantes). En todo momento, hace reflexiones sobre la contingencia de la política. El hecho de que algo que en un momento determinado todo el mundo da por supuesto y seguro, un pequeño soplo lo puede hacer caer todo. Esta visión puede parecer muy pesimista. Pero este pesimismo es lo que permite que no pasen cosas graves.

 

-¿Hay que prever que puede haber imprevistos?

-Karl Popper, que era un teórico liberal, entre otras cosas, decía que no debemos procurar el gobierno de los mejores, porque esto no lo conseguiremos nunca, sino los mecanismos para quitar a los peores. Se lo planteaba al revés. Si en un edificio ponemos extintores y placas ignífugas, es pensando en lo peor. Pensar en el peor no es un acto de pesimismo sino una determinada manera de encarar las cuestiones. En el proceso hacia la independencia, el azar y la contingencia son cosas que es importante tener en cuenta. Hay cosas previsibles y que se pueden estudiar: el código penal, las leyes, las normas internacionales, etc. Pero hay unas cuantas que son imprevisibles y que pueden llegar a pasar. Dicho de otro modo: el 13 de abril de 1931, España era una monarquía normal y corriente. Y el día 14 se ganaron unas elecciones municipales y, al cabo de cuarenta y ocho horas, el rey Alfonso XIII estaba en Roma. Hay eventos que pueden hacer cambiar las cosas radicalmente. Incluso, un lapsus de alguien o una frase de más en un discurso.

 

-Un ministro de la RDA habló demasiado en una conferencia de prensa y precipitó la caída del muro de Berlín...

-Aquella misma noche comenzaron a pasar cosas. Emmanuel Todd, un sociólogo muy importante, escribió un libro en 1976 ('La chute finale: Essai sur la décomposition de la sphère soviétique') que anticipó punto por punto la caída del imperio soviético. La persona que lo previó tenía unos fundamentos racionales para pensar que pasaría. Pero no cayó por lo que él pensaba. Ahora que se ha vuelto a estudiar el estallido de la Primera Guerra Mundial, muchos historiadores han llegado a la conclusión de que no se sabe muy bien por qué comenzó. Mataron un príncipe y no sé qué, pero el hecho de que el ejército francés fuera a las trincheras en agosto no tiene mucha lógica. Hasta el punto de que desfilan hacia el frente con los uniformes de invierno, aquellas casacas azules, porque no las tenían para el verano. Todo se improvisó. Quiero decir que, en el proceso catalán y muchas otras cosas, si haces ver que todo depende de decisiones, leyes y pautas racionales, y no pones por medio la contingencia y el azar, puedes llegar a tener visiones muy pesimistas o muy optimistas, pero también muy desenfocadas.

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