Su aportación a la política ha sido abandonar las ambigüedades y decir la verdad, eso dice de usted Ferran Mascarell. A ver si lo conseguimos. En el programa de CiU no me queda claro si hablan de un Estado propio dentro de España o dentro de Europa.
Un Estado es un Estado, y lo que queremos sobre todo es soberanía, capacidad de decisión. No hablo de independencia. A mí la gente me reprocha que no hable de independencia…
A ver diga: in-de-pen-den-ci-a…
In-de-pen-den-ci-a. Lo sé decir perfectamente. Y entiendo que la gente de la calle hable en estos términos, pero si no lo digo no es para chafar la guitarra, sino para hacer entender que no vamos hacia las independencias clásicas. Nosotros defendemos que la Unión Europea sea como estados Unidos, por lo que es imposible decir que seremos independientes. Ahora, mi planteamiento es el siguiente: ¿podemos tener los mismos poderes que Dinamarca? ¿Es independiente Dinamarca? ¿Finlandia? ¿Son independientes? Relativamente… pero tienen estados propios y eso es lo que queremos.
Usted ha dicho que en el momento en que tengamos el Estado propio, en pie de igualdad, podremos llegar a acuerdos con el estado español…
No será imprescindible que lleguemos a estos acuerdos, pero debe ser en pie de igualdad. Porque ahora la relación es de subordinación. Y la relación debe ser de tú a tú, con plena soberanía. Fíjese que dicen: lo sagrado es la «soberanía del pueblo español», no dicen la independencia, dicen «la soberanía reside en el conjunto del pueblo español», y nuestra batalla -civilizada, pacífica, democrática- es una batalla de soberanía que nos puede llevar a las estructuras de Estado.
Para que quede claro: ¿no se plantea en ningún caso que Cataluña pueda ser un Estado federado dentro de España?
Federado dentro de España no, porque España debería convertirse en una federación, y eso no pasará.
El PSC lo pide.
Sí, pero el PSC pide algo que no se cree nadie, y que no depende de nosotros. Que nosotros lleguemos a tener una soberanía y un Estado propio depende de nosotros. Que formemos parte de la Unión Europea ya no depende sólo de nosotros. Pero que tengamos soberanía depende que democrática y mayoritariamente los catalanes y las catalanas así lo deseen.
Después del 25-N, ¿usted qué hará? ¿Se sentará con los partidos catalanes que defienden la consulta?
Mi compromiso absoluto es que la estrategia será conjunta con todas las fuerzas políticas que estén a favor de la consulta. Ya lo hice así con el pacto fiscal.
Así pues, la consulta la aprobará el Parlamento y después pedirá un encuentro con Mariano Rajoy…
No sólo con Rajoy, porque ésta es una cuestión de Estado, por lo que también habrá que hablar con las instituciones del Estado en general y con el principal partido de la oposición, el PSOE. Me gustaría que pasara lo mismo que ha ocurrido en el Reino Unido y en Canadá, donde cuando un territorio vota mayoritariamente a favor de una consulta se intenta cambiar el marco legal para que se pueda hacer.
¿Incorporará el PSC en esta mesa para hablar de la consulta?
Yo incorporaré a todos los partidos, sin excepción, y sabré quien dice que sí y quien dice que no. De hecho, ya lo intuimos ahora. El PSC no sabemos si dice que sí o si dice que no.
El PSC dice que está a favor del derecho a decidir…
Sí, pero eso se tiene que concretar un poco más. Porque el PSC lo defiende si es por la vía del pacto con el Estado. ¿Y si no hay acuerdo con el Estado? Imagínese que encontramos una pared gruesa, sin puertas ni ventanas. ¿Qué haremos? ¿Esperar treinta años más a ver si se agrieta?
El otro día decía que no podemos alargar mucho la consulta porque alargaríamos la incertidumbre… ¿Qué tiempo se pone? ¿Un año?
No he puesto fecha, pero sí el plazo de la próxima legislatura, y dentro de estos cuatro años ya elegiremos el mejor momento. Debemos cubrir todas las etapas para irnos cargando de razones y de legitimidad ante la UE y la comunidad internacional. No podemos ir por la directa saltándonos la negociación con el Estado español, porque entonces la UE nos dirá: pero escuchen, ¿ustedes han intentado ponerse de acuerdo con el Estado español para hacer esta consulta? Si no podemos decir que sí, perdemos gas.
Vayamos por partes. Pongamos por caso que se sienta con las instituciones españolas y no le dicen que sí a la consulta, pero le abren la puerta al pacto fiscal y alguna de las estructuras de Estado que reclama. ¿Qué hace?
Si nos ponen el pacto fiscal sobre la mesa, diré que no es suficiente. Creo que ésto es una oportunidad que se perdió. Si a mí me hubieran dicho que sí en septiembre, incluso después de la manifestación de la Diada -fíjese que se lo digo a las puertas de unas elecciones-, yo habría seguido el camino del pacto fiscal. Pero hubo un no rotundo, radical, digan lo que digan ahora. El portazo fue monumental. Como consecuencia de esto, yo convoqué elecciones. No se esperaban que yo convocara elecciones tan rápidamente, estoy convencido. No es ninguna tontería.
Entonces le dicen que no a la consulta y usted defiende la «internacionalización del conflicto». ¿Qué quiere decir con eso?
Antes hay otro paso.
¿Qué paso?
Primero, intentar llegar a un acuerdo con el Estado para hacer un referéndum. En paralelo, debemos aprobar una ley de consultas en el Parlamento de Cataluña. Primero, porque la necesitamos para hacer consultas ordinarias y porque -yo no me escondo- la podemos necesitar en algún momento para hacer esta consulta sobre el futuro de Cataluña, sobre la soberanía y el Estado propio.
¿Para preguntar «Usted desearía tener un Estado propio dentro de la UE»?
Si no se puede hacer por la vía del referéndum, lo intentaremos hacer por la vía de la consulta. Por eso necesitamos una ley específica del Parlamento. Puede ser que esta ley la aprobamos en el Parlamento y nos la tumben y que la lleven a los tribunales. Puede que allí digan: «Se acabó, esta ley».
Una repetición del Estatuto, para entendernos.
Puede que nos la dejen como papel mojado. Si nos dejan indefensos, y nos dicen «ustedes no pueden consultar al pueblo de Cataluña», entonces es cuando digo que tendremos que pedir amparo a la comunidad europea y a la comunidad internacional. Entonces es cuando necesitamos internacionalizar el conflicto. Mi compromiso es que en los próximos cuatro años, de alguna manera, nosotros tenemos que hacer alguna consulta. Siempre dentro de algún marco legal: español, catalán, europeo…
Duran i Lleida no se lo pone fácil. Su compañero de federación decía que esta consulta, si no se hace de acuerdo con el Estado, no debería hacerse.
Estaba en Rusia, volviendo de viaje, y no lo escuché. Pero sí sé qué programa tenemos.
El señor Duran contradice el programa electoral de CiU.
Yo miro el programa de CiU, que he comentado personalmente con el señor Duran en más de una ocasión, y este programa es muy claro. Dice lo que dice, y estamos de acuerdo. Claro que nosotros procuraremos que esta consulta se haga, en primer término, de acuerdo con el Estado, al igual que Escocia lo está haciendo con el Estado británico. Ahora: esto no depende sólo de nosotros. Yo lo que digo es que si no es posible el acuerdo con el Estado, por la razón que sea, debemos buscar otros mecanismos legales para poder hacer que el pueblo de Cataluña decida su propio futuro como país.
¿Se plantea la posibilidad de que llegados a este punto de no acuerdo con el Estado haya una ruptura de la federación y usted siga una vía y el señor Duran otra?
No lo me lo planteo, sinceramente. Hemos llegado muy lejos. Mire lo que defendía CiU en estos temas hace sólo cinco años. Evolucionamos hacia el pacto fiscal y nos pusimos de acuerdo. Ahora estamos en un concepto de derecho a decidir: consulta al pueblo de Cataluña e, incluso, en el límite del proceso, el Estado propio. Lo hemos hecho juntos. Y, por tanto, lo podemos seguir haciendo juntos.
Vamos al marco internacional. El pacto internacional de derechos civiles y políticos prevé que los estados que se acogen y que están dentro de la ONU reformen sus marcos legales para que los territorios autónomos dentro de estos estados puedan ejercer su derecho a la autodeterminación. ¿Es este el marco legal en el que piensa ampararse para la consulta?
Es uno de los marcos legales. Pero también cuento que si el proceso que seguimos en Cataluña es radicalmente democrático, pulcramente pacífico, de tono muy positivo y muy claramente mayoritario, yo también procuraré que haya cierta presión de la Unión Europea sobre el Estado español para que se pueda llegar a un acuerdo en este sentido. Otra cosa es qué dirá el pueblo catalán cuando exista la consulta definitiva. Ahora, este 25-N no se vota directamente el Estado propio. Se vota la vía para llegar a este punto.
Déjeme ponerle en un escenario muy difícil, señor Mas. Algún día, esta presión de España sobre la UE -que es posible- consigue que se manifiesten en la línea de afirmar que una Cataluña independiente quedaría fuera de la Unión Europea. ¿Qué cambia para usted?
De acuerdo, puede pasar. Pero no debemos situarnos de entrada en este escenario, porque esta es una batalla que no se ha hecho y en el que la UE no tiene un precedente claro. Y lo más normal, en un espacio que lo que quiere es integrar territorios y sumar países, es que cuando se le plantea un conflicto democrático de estas características, que la aproveche para atraer a los países que ya forman parte. Pero en el caso eventual de que no lo consiguiéramos, honestamente creo que en Cataluña deberíamos hacer un replanteamiento y abrir un periodo de reflexión para decidir cómo seguimos el proceso.
Usted dice que estas elecciones son una primera vuelta y que habrá una segunda. ¿Prevé convertir las próximas legislativas catalanas en esta segunda vuelta con un punto en el programa en el que quede claro que quien gane las elecciones proclamará la independencia en el Parlamento de Cataluña?
Fíjese: yo le he dicho que la consulta, en estos cuatro años, de una manera u otra dentro de los marcos legales, la podremos terminar haciendo. Ya no quiero ir más allá. Pero hay muchas posibilidades para hacer esta consulta…
¿Unas legislativas catalanas?
Pues mire, no lo cuento así porque no quiero dar la sensación de que este es el único camino. Esta es una de posibles soluciones que tenemos. Esto siempre que el resultado del 25-N sea un resultado claro y contundente a favor de que el pueblo catalán quiera ser consultado al respecto.
Por lo tanto: ¿debe haber dos tercios del Parlamento a favor de este escenario?
Bueno, dos tercios también es poner el listón muy alto como país… Yo no lo he dicho nunca, lo de los dos tercios.
Y todo el mundo habla de su mayoría absoluta y los dos tercios.
No está escrito que deban ser dos tercios. Si son dos tercios, será absolutamente contundente. Ya no habrá discusión de ningún tipo. Estamos hablando de grandes diferencias dentro de las mayorías del Parlamento. Por eso hay elecciones el 25-N, por eso son elecciones que tienen esta carga histórica. No son unas elecciones normales: nunca Cataluña había hecho un proceso electoral de estas características.
El 25-N usted presumiblemente ganará, según todas las encuestas. Y quedará seguramente con el triple de diputados que el resto. ¿Qué pensará si pierde diputados?
Si perdemos diputados yo tendré que hacer la lectura que corresponde en democracia. Queremos comprobar si la voz de la calle corresponde a la voz de las urnas, y si ésto no es así, que no depende de nosotros sino de la gente cuando vaya a votar, no le niego que no me sentiré reforzado suficientemente.
Usted, que dice que lo que más le preocupa es la crisis, los problemas de la sociedad, los índices de pobreza, el desempleo… ¿dejará el día después de la consulta? Por lo tanto: ¿cuáles son sus prioridades? ¿Son que votemos hacia dónde queremos ir o ver cómo vuelve a crecer Cataluña?
Es que una cosa va con la otra. Si yo pensara que el crecimiento de Cataluña, la recuperación del paro, se puede hacer al margen del proceso soberanista no habría anticipado las elecciones. Si las hemos convocadas es porque una gran masa de gente salió a la calle de manera pacífica con un mensaje muy claro. Segundo, porque no hay pacto fiscal. Ahora tenemos que ver qué dicen los catalanes. No es que quiera abandonar a nadie. Este es un proceso que tiene tanta envergadura que necesita una fuerza muy especial para liderarlo. Cuando yo haya podido hacer este proceso, lo normal es que para construir el futuro ya haya mucha otra gente en este país. Ya se pondrán otros, porque habrá pasado mi tiempo.
¿Está convencido de ello?
Absolutamente. Si no, no lo habría dicho. Podía no haberlo dicho. ¿Quien me pidió que lo hiciera? Nadie. Fue una estricta decisión personal, que no comenté con nadie. Comentada con mi mujer, eso sí.
¿Estuvo de acuerdo?
Sí, no me puso ningún inconveniente. Supongo que ella también espera que algún día podamos hacer otras cosas con un poco más de normalidad familiar y de normalidad como pareja. Esto no es un drama. Este proceso me podría haber ahorrado, porque aún tenía dos años de legislatura por delante. Estábamos a la mitad.
Pero no podía gobernar. ¡No tenía nada en la caja!
Pero hay muchos que gobiernan sin todo ésto. Hay muchas otras autonomías del estado español que están gobernando sin ningún proceso de estas características.
¿Pero cuántos días de estos dos años se ha despertado, ha hablado con el consejero de Economía y ha pensado: «Quizá la semana que viene no puedo pagar las nóminas»?
Esto no, pero hay unas estrecheces y unas dificultades muy grandes. Pero es que ésto nos seguirá pasando tras las elecciones. Tras los comicios no habrá un milagro. Intento explicar las cosas dirigiéndome a un pueblo que creo que es altamente consciente de la situación, responsable y maduro.
Para financiar esta economía tan compleja que tendrá usted después del 25-N y durante este período, ¿se plantea la emisión otra vez de bonos patrióticos?
No lo descarto. Lo que pasa es que los llamados bonos patrióticos se han cobrado a unos tipos de interés muy normales, de modo que en este sentido no son muy patrióticos.
¿Se plantea bonos patrióticos sin el patriotismo añadido del regreso?
No, no me lo planteo. Pero mantener un cierto mercado dentro de Cataluña de tal manera que los catalanes puedan financiar gastos de la Generalitat y deuda de la Generalitat, lo volveríamos a hacer. Ahora no lo hemos podido repetir porque como la coyuntura de la tesorería general de España es tan delicada y la de las autonomías aún más, dijimos: «Si, por la razón que sea, esta emisión no sale 100% bien, será peor el remedio que la enfermedad».
Usted ha puesto como objetivos programáticos los incluidos en el plan Europa 2020, que son muy ambiciosos. Pero hay unas líneas rojas que la gente, en las encuestas, dice claramente que no quiere volver a cruzar: educación, sanidad, pensiones… Usted dijo: «Ahora cuando me vuelva a presentar, como sé lo que hay en caja, ya no haré promesas que no pueda cumplir».
No, hice muy pocas hace dos años, y ahora menos.
Pero dígame, ¿qué medidas puede esperar la sociedad catalana en estos campos más delicados: educación, sanidad, pensiones, paro…?
Las pensiones no dependen de nosotros, dependen del Estado español. Este debate sobre si en un futuro Estado catalán las pensiones se pagarían o no es un debate completamente absurdo, porque las pensiones de hoy se pagan con las cotizaciones de hoy. Por lo tanto, si los catalanes siguen cotizando a la seguridad social se puede pagar perfectamente a los pensionistas catalanes. Este es el discurso del miedo. Sanidad y enseñanza dependen de nosotros en la gestión, pero lo que no depende de nosotros es el dinero que nos asignan. Estas decisiones las toma unilateralmente el Estado español. Y aquí estamos absolutamente indefensos, porque dicen: «Usted puede gastar hasta aquí, y espabilen».
Por lo tanto, ¿los ciudadanos deben esperar que usted tomará más medidas de ajuste presupuestario?
La gente debe saber que con un Gobierno liderado por CiU la afectación sobre este y cualquier otro servicio será la mínima posible, que es lo que hemos procurado estos dos años.
¿Qué ha sido del impuesto a las grandes fortunas que defendía?
¡Pero es que ya lo tenemos! Podemos llamarlo de una manera o de otra. En Cataluña tenemos el tipo de IRPF sobre la renta más alto de todo el Estado español, y los más altos de la UE: 56% en el límite máximo. Y además tenemos el impuesto de patrimonio. Si lo suma todo, sale un 60% a pagar, y eso es un impuesto sobre las grandes fortunas.
¿Le preocupa la fuga de capitales que hay en Cataluña?
¡Hombre, claro! Porque hay gente que puede estar domiciliada en Madrid o Cataluña. Por ello, entre otras cosas, quité el impuesto de sucesiones que pagábamos en Cataluña.
¿Se les ha pasado por la cabeza recuperarlo?
Creo que sería un error, porque los demás no lo pondrán. Nuestro problema es un 20% de fraude fiscal. Si no hubiera ese 20%, una gran parte de los problemas de las administraciones públicas desaparecerían.
Señor Artur Mas, ya me ha dicho que no quiere poner plazos a la consulta, pero antes de terminar esta entrevista con el ARA le pido por una fecha. ¿Le haría ilusión que coincidiera esta consulta con el 2014?
Es una fecha emblemática. Es una ilusión histórica. Pero una cosa es la ilusión y otra cosa es si eso es lo que nos convenga en términos de país. Mire, estamos grabando esta entrevista en el Salón de la Virgen de Montserrat del Palau de la Generalitat, que tiene 600 años de historia. Muchos más que los 300 últimos, en los que nos liquidaron todas las instituciones de autogobierno. Mi ilusión podría ser hacerlo coincidir. Lo que no quiero es quedarme prisionero de un fecha que, quizás en ese momento, en términos de país, convendrá que sea un poco antes o un poco después. Y, si conviene en ese momento, ¿por qué no?
