Cultura y el camino al estado propio

Ferran Mascarell y Josep Ramoneda conversan sobre el sector cultural, la crisis y la política catalana

 

 

«La división entre enseñanza y cultura, como si fueran dos realidades separadas, es un error. El sistema educativo no se piensa a sí mismo como productor cultural y se equivoca «(Mascarell)

 

«¿Por qué hay culebrones catalanes que tienen fama de buenos y grandes audiencias pero no hay manera de que salgan fuera de Cataluña? Porque son demasiado idiosincráticos» (Ramoneda)

 

«La crisis ha provocado el primer gran ‘reset’ en la cultura. Obliga a pensar más bien: no todos se salvará, pero habrá un salto de escala en la gestión de los centros, los mejorará «(Mascarell)

 

«Tiendo a pensar cada vez más que tienen razón los que dicen que la red frena la creatividad y genera más memoria y recuperación que creatividad nueva» (Ramoneda)

 

 

 

El político escribe en una hoja en blanco generalmente tres conceptos que rodea, el filósofo dibuja figuras geométricas una encima de la otra en una libreta. Así van abordando el consejero de Cultura de la Generalitat, Ferran Mascarell (Sant Just Desvern, 1951), y el filósofo y periodista Josep Ramoneda (Cervera, 1949) la conversación que han mantenido para Quadern a las puertas del inicio del nuevo curso cultural y político. Coinciden más de lo que puede parecer: rechazan el calificativo de grandes mandarines culturales, entienden que la crisis tendrá una vertiente positiva para el sector cultural catalán respecto a la gestión y ven la independencia de Cataluña como un proyecto ilusionante de futuro.

 

Carles Geli. No sé si son conscientes de que han sido vistos como contrapoder institucional el uno del otro…

 

Ferran Mascarell. Pierre Vilar recomendaba tener muy en cuenta la cronología porque sino las tesis no funcionan y la cronología indica que Ramoneda, como director del CCCB, y yo, como concejal o director del Instituto de Cultura de Barcelona, hemos coincidido unos 15 años y en cambio en esta teórica confrontación institucional hemos coincidido, prácticamente, ocho o diez meses. Algo falla en la tesis.

 

Josep Ramoneda. Nunca he tenido una conciencia de alineación política muy concreta del CCCB o al menos he intentado que no fuera así. Este cliché de duelo cultural izquierda-derecha es una emanación del momento, probablemente el único en que ha habido un debate político intenso y serio en este país, de la confrontación entre la idea de Cataluña del presidente Pujol y la del entonces alcalde Maragall.

 

CG. ¿Al poder todavía le interesa la cultura en el siglo XXI? ¿Qué tipo de cultura?

 

JR La cultura siempre ha servido de una manera u otra para legitimar hegemonías e instituciones de poder. Cuando se habla del softpower es esto: la cultura es un poder más suave, pero una parte del poder político, con consecuencias económicas, políticas y sociales. Una parte del poder mundial de los Estados Unidos ha sido este softpower, la capacidad de emanar cultura por todo el mundo y de hacer que la humanidad, sin darse cuenta, consuma más cultura americana que la propia. Es un poder muy grande.

 

CG. Un poder no sólo transmisor de ideología sino también con una cierta capacidad de gestión económica.

 

JR. En la relación política y cultura tengo la sensación de que hay una tendencia, más manifiesta en los ámbitos conservadores, a entender la política cultural bajo una perspectiva patrimonial; me parece un error. Ven el plantel cultural como algo patrimonial: bibliotecas, archivo, piedras… todo esto es lo primero, bueno, no lo sé. Hay una anécdota de estos días: el ministerio de Hacienda ha discriminado el IVA más barato para los museos, archivos, bibliotecas y el más caro para el teatro y cine, diciendo que no son cultura sino entretenimiento. Parece un chiste. Es un problema de ignorancia pero revelador de la idea de las políticas culturales que hay, bastante generalizadas, en los gobiernos conservadores.

 

FM Esta diferenciación entre cultura y entretenimiento recupera una división muy antigua que tira hacia atrás medio siglo desde el punto de vista conceptual, todos sabemos que la cultura va más allá de los sectores culturales tradicionales. Soy partidario de que se entienda como cultura todo lo que tiene que ver en los procesos de construcción de la identidad de las personas y los colectivos, con la creatividad, con las formas de progreso y con la cohesión social de las comunidades.

 

JR La cultura como producción de conocimientos y de valores juega un papel fundamental en el sistema educativo, mientras que el sistema educativo parece que se mueve al margen de la cultura. Se considera que juega un papel diferente.

 

FM Es un error conceptual. Arrastramos dos y deberíamos darles solución. Uno es la división entre la enseñanza y la cultura como si fueran dos realidades separadas. Yo soy partidario de que se entiendan; otra cosa es que se administren separadamente, pero es imposible hablar de cultura sin tener en cuenta el sistema educativo y el universitario. Normalmente, el sistema educativo no se piensa a sí mismo como productor cultural, y lo es. Segundo error: el límite de cultura. Cultura es arte, ciencia y humanidad. Otra cosa es que en los aparatos políticos se administren por separado. Separar cultura y ciencia es una división incorrecta que nos perjudica a la hora de comprender los procesos sociales.

 

CG. Por eso se necesitan grandes gestores culturales y da la sensación de que en Catalunya cuesta encontrarlos: lo hemos visto en el CCCB, el museo Picasso, con el affaire del centro de arte del Canódromo …

 

FM No tengo esa sensación. Los problemas que arrastran los centros culturales catalanes no son muy diferentes de los del resto de Europa. Los problemas tienen que ver en cómo conseguir estructuras de poder en cada centro cultural que sean muy permeables, que eviten la apropiación de la gestión por parte del propio gestor, que eviten la predisposición de algún ámbito de poder de intervenir en la gestión y alejar el centro cultural de la realidad por la que ha sido desplegado y pagado con dinero público. No veo diferencias con el resto de Europa, excepto en un matiz: nuestros centros culturales públicos se han construido en los últimos 30 años. Hay unos 150 años de diferencia entre los suyos y los nuestros…

 

Ramoneda. Y esto también se traduce en el catálogo y la tradición de gestores culturales. Creo, sin embargo, que se debería poner más énfasis cultural en el liderazgo. Sin embargo, es evidente que el problema propio de toda estructura cultural grande, pública o privada, es hoy el de la burocratización. Aquí en Cataluña se podía haber aprovechado mejor la juventud que mencionaba Ferran y haber pensado en modelos más ágiles; habría que hacerlo.

 

FM Creo que la situación de crisis que se ha producido en Europa está generando el primer reset importante de las grandes instituciones estatales europeas porque el dinero público que sale de la lógica del Estado comienza a ser tratado con más atención. Es decir, no se puede poner un euro allí donde no haya garantía de rentabilidad cultural. En este sentido, siempre he pensado que las grandes instituciones tienen tres peligros. Uno es el grado de intervención del poder político, que por ser el contribuyente principal tiene tendencia a decir: ‘Esto debe ir por ahí’. Dos, el grado de apropiación que el propio gestor puede hacer de la institución y el tercero, la pérdida del sentido público, que intentamos fijar con los contratos-programa. A menudo, cuando discutes con el sector, ves reticencias a renovarse en este sentido.

 

CG Los responsables del MNAC sugerían incorporar a su marca la de Barcelona y el nuevo director del CCCB hablaba de extender la tarea más allá de la ciudad, por todo el territorio catalán. La batalla es hoy ¿cultura nacional versus cultura de las grandes urbes?

 

JR Me cuesta mucho adjetivar territorialmente una política con esto de cultura nacional, cultura urbana… Hoy, la cultura es urbana; cultura y urbana es casi redundante y es evidente en la medida que la ciudad se ha convertido en el contenedor de los problemas del mundo y en el aprendizaje de vivir conjuntamente gente diferente, que es el reto. Pero mi punto de partida es la frase «Muchas culturas, una sola humanidad», de Zygmunt Bauman. La cultura se regirá por el imperativo categórico kantiano: escribe, pinta y canta como si lo hicieras para todo el mundo. Es la única manera de tener realmente la actitud moral que para mí la cultura reclama, y es la manera de evitar las tendencias endogámicas que lo que hacen es acabar empequeñeciendo la cultura. Que después nos tenemos que entender porque acotamos las culturas en función de los lugares donde se dan, sí. Que en Cataluña hay alguna sensibilidad peculiar ya que somos una nación sin Estado, donde la cultura y el hecho lingüístico es un elemento articular de referencia para construir la identidad, lo entiendo. Pero la actitud moral del creador debe ser la misma y el creador crece si logra transmitir esta idea y se empequeñece si acaba haciendo algo tan idiosincrático que no se le acaba reconociendo en el mundo. ¿Por qué hay culebrones catalanes que tienen fama de buenos y con grandes audiencias pero no hay manera de que salgan fuera de Cataluña? Porque son demasiado idiosincráticos. Esta dimensión universal es el imperativo moral que debe regir un creador. Por eso me gusta el impulso que hay detrás de la obra de Jaume Cabré: hay una indiscutible voluntad de escribir como si fuera para todo el mundo.

 

FM El imperativo kantiano necesita un principio corrector. Una nación debe poder aspirar a ser una de esas muchas culturas que participan de una sola humanidad. Si tú no puedes ser una de esas culturas el imperativo kantiano no funciona, entonces eres un prestatario, es decir, compras o vives o bebes de las culturas de los demás. El debate entre cultura nacional y cultura urbana de los años 80 y 90 es un debate falso, erróneo, de orientación más política que cultural. Pienso que la cultura catalana tiene un gran activo que es la ciudad de Barcelona y la marca Barcelona, y si algún aspecto de la cultura nacional se ha desplegado con una fuerza extraordinaria en los años 80 y 90 es la cultura urbana, es decir aquello que ha desplegado no la ciudad de Barcelona, sino la de Girona, la de Lleida, la de Tarragona, la de Manresa… El proceso de renovación cultural urbana que se ha dado en Catalunya en los últimos 20 años es uno de los activos del país, el otro día en Venecia la gente hablaba de ello como un fenómeno de los de fondo europeo.

 

JR. Si es cierto que el debate de los años 80 es un debate superado es porque se acabó imponiendo la evidencia de que la cultura catalana, fundamentalmente, era una cultura urbana emanada del poder de Barcelona. La otra es que cada vez más vivimos en un mundo en el que estamos encima unos de otros y por tanto que las influencias, por mucho que se piense en una cultura nacional específica, serán más grandes, es decir cada vez las culturas están menos separadas. De todos modos, creo que en el fondo de la reflexión cultural actual hay dos problemas: uno tiene que ver con las hegemonías ideológicas del momento, como es la pérdida del valor de las cosas por sí mismas y la evaluación de las cosas, también en la cultura, sólo por sus resultados: vivimos en una sociedad en la que el valor de cambio es el criterio de las decisiones incluso morales. La otra clave es la democratización de la cultura a partir de los nuevos sistemas tecnológicos. Aquí hay un cambio importantísimo. El acceso a la información, al saber que no quiere decir el saber, está en manos de muchísima más gente, y esto genera un cierto malestar en la aristocracia cultural que ha perdido el patrimonio. Aquí hay una visión nueva que abre unos campos nuevos que cambiará la idea de alta cultura, cultura popular… Yo tiendo a pensar cada vez más que tienen razón quienes dicen que la red frena la creatividad y genera más memoria y recuperación que creatividad nueva.

 

FM Lo importante en este contexto es entender un espacio cultural como el nuestro como un lugar que tiene ganas de dejarse influenciar, pero que a la vez tiene ganas de influenciar, porque si no estás adoptando un papel en el sistema imperativo muy secundario. Creo que el gran reto de una cultura nacional es cómo influenciar también, en un contexto de dejar que penetre, dejar que llegue todo lo bueno que se produzca en el mundo. Sobre Internet no tengo una idea cerrada sobre lo que decías en el sentido de los miedos, yo creo que Internet esencialmente es un mecanismo de transmisión de conocimiento, te pone al alcance una cantidad notable de conocimiento; ¿influencia en las maneras de crear? No sé, todavía no lo veo, eso.

 

JR Hay fenómenos muy interesantes, por ejemplo, la fotografía, que era la hermana pequeña del arte, que las artes siempre habían depreciado un poquito, se ha convertido en el nuevo paradigma del arte contemporáneo.

 

FM Creo que el problema no es Internet. Hay un problema con la verdad. Y la cultura debe ser el fundamento de la reconstitución de la verdad. No todas las cosas son iguales, no todas las verdades son iguales, no todas las ideas son las mismas. En el conjunto de la cultura europea hay una cierta recuperación del compromiso con la política, aunque sea un compromiso distinto del de partido de la época del compromiso sartriano. Se está cociendo de fondo una recuperación de una cierta verdad más sólida en los valores y en el conocimiento. La cultura no es sinónimo de entretenimiento. Tened en cuenta que las programaciones de estos últimos dos años tienen un componente de valores que había desaparecido.

 

JR. Sí, pero seguimos teniendo un cierto problema de control de la calidad, el nivel de banalización y de jerarquización todavía es muy grande, está muy instalada la idea de que casi todo vale lo mismo y decir que cada vez hay menos diferencia entre lo bueno y lo malo.

 

CG ¿Cuáles son las consecuencias que tendrá la crisis a medio y largo plazo? ¿Llevará una concentración de centros? ¿Dejaremos de ser una cultura tan institucional?

 

FM Es un tópico. La cultura catalana es muy poco institucional y una de las menos subvencionadas que hay. Estamos dedicando la mitad de euros por habitante que dedican la cultura danesa, la holandesa… Además, desde el punto de vista institucional, el nuestro es un sistema de agregación, que nos crea algunas contradicciones. Basta comparar el sistema francés o el español con el catalán. Mirad El Louvre y mirad el MNAC: ¿quién es El Louvre o el Prado? El estado. ¿Qué es el MNAC? El gobierno catalán, el de la ciudad, un poco el Estado y entidades civiles que entre todos hacemos un agregado… Somos la consecuencia de un sistema débil.

 

CG ¿Qué factura prevén que tendrá la crisis?

 

FM La crisis está produciendo en los centros culturales más y mejor pensamiento. Hay que pensar más, con más precisión y con más calidad el papel de cada centro, de cada iniciativa, el papel de cada uno. Segunda idea: la crisis te obliga a gestionar mejor, no todo el mundo se salvará, pero habrá un salto de escala en la gestión de los centros culturales de nuestro país que los mejorará. Lo estoy viendo cada día: allí donde se aprovechaba ‘x’, ahora se aprovecha ‘x’ multiplicado por tres porque cada euro es más importante. Esto está comportando un cierto reset en el modo de gestionar. Tercera cuestión: en el sistema cultural catalán, la crisis está suponiendo pensar mejor el sentido de cada centro y su obligación cultural. Toda crisis tiene contradicciones. Pero a medio plazo, pasará esto. Siempre que no vayamos por debajo de un determinado umbral, porque si no, la bicicleta se cae. Si somos un sistema cultural poco subvencionado y, además, sin posibilidad de seguirlo manteniendo, algunos de estos centros culturales pueden caer.

 

JR Quisiera entender que la crisis será un elemento de compensación de los desequilibrios de este momento y que esto debe llevar una cierta recuperación por el interés de las cosas en sí y no por sus resultados. Podría ser un cierto retorno a las ideas básicas y criterios realmente culturales. Espero que tienda también a generar instituciones culturales de nueva generación, más ligeras que las actuales, con mayor capacidad de metamorfosis: menos estructura y menos aparato.

 

FM Los centros ya han empezado a hacerse más ligeros. ¿Si crecerá el paro cultural? Es el sector que lo hace menos. El intercambio de bienes culturales no disminuye en el mundo, se incrementa. Y nosotros tenemos capacidad de producir bienes culturales. Aquí, somos el 0,1% de la población mundial de bienes y producimos el 1% de los intercambios. Tenemos una cierta potencialidad de exportar: la Fura, Sónar, Calixto Bieito, o el CCCB mismo… Hay una idea de Catalunya identificable como creadores y Barcelona y, ahora, el Barça, si se quiere. Hablamos de gente tan diferente como Gaudí, Pau Casals o Ferran Adrià… Y detrás de esto hay un paquete de gente que está dando vueltas por medio mundo. No somos una cultura tan menor.

 

CG Para hacer esta cultura, la política de pacto cultural de Rigol aún sigue siendo válida?

 

FM De manera diferente, pero bien válida. El Pacto Cultural de Rigol ya se materializó: es lo que avivó buena parte de las realizaciones culturales de las políticas de los 80 y 90. Entró en crisis por desavenencias entre el presidente y su consejero. Pero estaba dibujado entre todos: convergentes, socialistas e intelectuales… Del mismo salieron continuidades de equipamientos de carácter nacional, descabellados por la dictadura. Y se hizo.

 

JR Porque había un criterio no escrito bastante eficaz: estando todas las instituciones presentes en todos los centros, había una preeminencia de cada una en cada una de ellas.

 

FM Sí, por un juego de las preeminencias no escritas… En los próximos meses tendremos, para no copiarlo, lo que hemos bautizado como acuerdo nacional por la cultura. Necesitamos promover algunas líneas de continuidad de aquello. Una: trabajar a 10-15 años vista. Dos, consolidar sistemas de instituciones culturales después de que la crisis habrá producido refundaciones y veremos qué habrá sido necesario incorporar. Tres: reforzar el sistema de la cultura; tenemos unas 38.000 empresas culturales. Y Europa apuesta por este ámbito y ahí hemos de estar. Y cuarto: Cataluña es un país que no aprovecha su patrimonio. Por todo ello hay un acuerdo con todos los partidos políticos con una mirada a 10-15 años.

 

CG En este acuerdo nacional, cómo encajar, por ejemplo, la inclusión del castellano en los Premios Nacionales. Parece la misma polémica de la Feria del Libro de Frankfurt de hace cuatro años…

 

JR Aquí siempre hemos mezclado la política lingüística con la cultural. Es un error. Pero, aparte, deberíamos asumir con normalidad la distinción entre la literatura catalana y la literatura de Cataluña. La primera se hace en catalán; la otra ganará normalidad y actitud cuando haya un premio nacional de literatura en urdú. ¿Verdad que no piden a un artista plástico si escribe las cartas en catalán o castellano?

 

F, M. La escritura en lengua catalana tiene derecho a tener esto. Mientras el Estado actual no se crea el artículo tercero de la Constitución que le obliga a reforzar las lenguas del Estado es correcto que hagamos políticas de premios lo más decididas posibles. En los últimos 30 años se ha sido poco generoso con el catalán aunque se piense lo contrario. Si tuviéramos realmente lo que deberíamos tener, un Estado propio, no tendríamos este debate porque el Estado propio desplegaría con naturalidad la voluntad de reconocimiento a cualquiera de las manifestaciones culturales importantes que hay en un país. El debate es la consecuencia de la asimetría en la que estamos ubicados por las asimetrías que produce el Estado. El Estado premia en castellano y un poco de rebote en catalán. Cataluña se siente obligada a premiar en catalán y no se siente suficientemente obligada a las otras lenguas que producen cultura en Cataluña. Aquí hay una asimetría que si modificamos la situación, cambiará.

 

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