Entrevista al catedrático de Economía de la Universidad de Columbia: ‘Algunos querrían hacer una constitución como una camisa de fuerza para instaurar una dictadura de izquierdas’
Xavier Sala i Martín (Cabrera de Mar, 1962) no hace cálculos electorales ni se queda pendiente de los intereses de ningún partido. Por eso puede hablar sin reparos y decir lo que piensa. La cabeza le funciona deprisa y parece que ya ha pensado las respuestas antes de haber oído las preguntas. Pide a los dirigentes independentistas una actitud que anime a la gente. Defiende el presentar argumentos y resolver dudas, pero de una manera que active y movilice a los catalanes. Recuerda que el plebiscito del 27-S se ganó y que el gobierno español debe saber que, si impide el referéndum con el uso de la fuerza, la mayoría independentista actual declarará la independencia a continuación, sin esperar nada más. Aparte de explicar todo esto, en esta entrevista habla de los efectos de Trump sobre la independencia, de lo que nos enseña Jefferson en la Declaración de Independencia de EEUU y de cómo cree que debe ser la constitución catalana.
– ¿Tiene la impresión de que el independentismo no habla con suficiente claridad?
– No sé si este es el problema. No creo que sea una cuestión de hablar más claro o menos. Creo que los máximos dirigentes a menudo hacen cosas que desilusionan. Las elecciones, las votaciones y los referéndums no los gana quien da la vuelta a más opiniones del otro bando. La gente que vota una opción tiende a votar aquella opción. Los cambios se producen por la capacidad de activar o de movilizar al electorado de unos y otros. Los traspasos de voto son bastante limitados. Y con la independencia pasa igual.
– Que los soportes son bastante estables desde hace tiempo…
– Exacto. Por lo tanto, ganará quien sea capaz de movilizar más a los suyos. Y esto se hace con una comunicación y una actuación que provoque ilusión. Y no sé qué pasa, pero demasiado a menudo la impresión es que los partidos independentistas desilusionan. Las batallitas constantes, los discursos apagados… todo esto no ayuda a movilizar a la gente. Ya entiendo que Oriol Junqueras no pueda decir determinadas cosas. En ese almuerzo del Momento Zero me parece que le hice decir algo que él no quería decir. Eso de dejar claro qué pasaría al día siguiente de la fecha del referéndum si no se podía hacer. Si el referéndum es el 24, ¿qué haremos el 25? Si el 24 viene la policía e impide las votaciones, ¿qué haremos al día siguiente? Junqueras dijo que esto estaba en su programa y no sé qué más. No es que hable claro o no, sino que hay una manera de decir las cosas que desilusiona a quienes están dispuestos a votar a favor de la independencia.
– Así, ¿ahora no es tanto el momento de argumentar y ampliar la base social como de animar a los que ya han tomado posición?
– Una cosa no es incompatible con la otra. Si los argumentos se explican bien, la gente vuelve a coger energía. Yo siempre he sido favorable a dar tantos argumentos como pueda ser. De hecho, hicimos el Colectivo Wilson básicamente para dotar de argumentos al discurso de la independencia. Hace dos años que no hacemos nada porque no se necesita ningún argumento nuevo. Siempre que hay críticas de España son las mismas. No ha salido ningún argumento contra la independencia de Cataluña que sea nuevo. Debemos continuar explicando los argumentos y respondiendo todas las preguntas de la gente que pueda tener miedo. Yo diría que son principalmente los abuelos.
– ¿La cuestión de las pensiones?
– Sí. Esto se puede explicar de una manera que les convenza y los anime o de una manera que todavía les cree más dudas. Según cómo explicas qué pasará con las pensiones, les puedes ilusionar. Yo trato de explicarlo de una manera que los abuelos que me escuchan les vengan ganas de salir corriendo a votar que sí. Pero el argumento de las pensiones está presente y es muy claro.
– Ha dicho que la expoliación fiscal no es un argumento que guste en el extranjero…
– Ningún argumento económico está bien visto.
– Pero se han hecho muchos independentistas por la vía de la asfixia económica.
– Si ahora la economía volviera a la situación de antes de la crisis y si el gobierno ofreciera un pacto fiscal, estoy seguro de que el independentismo no se apagaría en absoluto. Hemos llegado a un nivel en el que las razones de los independentistas ya no tienen nada que ver con la economía.
– Pero en el extranjero, ¿no sirven estos argumentos para legitimar la independencia?
– Dicen que está muy bien que votemos porque tenemos derecho. Pero también dicen que no toquemos la pera con la fiscalidad porque somos los ricos. ‘¿Desea dejar tirados los andaluces, que son pobres?’ Esta es la pregunta que escucho yo en Estados Unidos, por ejemplo.
– Está el ejemplo de Nueva York…
– Sí, claro. Nueva York, que es donde vivo yo, también somos un estado rico con un déficit fiscal brutal. Pagamos mucho a los estados del sur como Alabama… El déficit de Nueva York es más pequeño que el de Cataluña, pero el argumento económico no convence a nadie en el exterior.
– ¿El argumento más fuerte para legitimar la independencia es el del principio democrático?
– El derecho a votar. ‘Si esta gente no quiere pertenecer a España, debe tener el derecho de irse’. Aquí en Estados Unidos no se lo han encontrado aún, pero no tengo ninguna duda de que el gobierno federal dejaría votar la independencia de un estado que lo propusiera. Ahora es muy fácil decir que no lo permitiría porque nadie lo ha propuesto, pero sí es cierto que aquí el sentido democrático está muy arraigado. Históricamente, la única manera de definir fronteras eran las guerras o el sexo entre los reyes. Pero ahora no tiene ningún sentido que se acepte a Serbia y Croacia como países nuevos fruto de una guerra y no se acepte un país creado a partir de las urnas. Quienes van a contracorriente son la gente como Rajoy, que sólo aceptan las independencias si se consiguen con violencia.
– Pero más allá de los principios están los intereses…
– Si votamos para decidir quien debe tomar las decisiones en un país democrático, ¿por qué no podemos votar para tomar una decisión muy importante como es la independencia? ¿Por qué la frontera es una cuestión tabú? No tiene sentido. Y ya hay muchos lugares donde esto no se entiende. El planteamiento español es una antigüedad que desaparecerá claramente. Dentro de unos años nos parecerá estrambótico que alguien se hubiera opuesto a una votación para tomar una decisión. Ahora nos parece una locura que las mujeres no pudieran votar. En EEUU las mujeres comenzaron a votar en 1918. Ahora parece mentira. Tan sólo hace cien años que esto ocurría. Y la segregación racial duró hasta los años sesenta. Luther King y compañía son del año cincuenta. La ley de no discriminación se aprobó en los sesenta. Y ahora lo miras y piensas que es muy bestia. Ahora cuesta creerlo. Entonces, intento mirar nuestra situación con ojos de alguien del futuro y pienso que pasará exactamente igual.
– ¿La elección de Donald Trump afecta el independentismo de alguna manera?
– No lo sé ver. Trump es un personaje muy irracional. Está más preocupado por su imagen en Twitter que por su país. Se puede levantar un día y decir que los catalanes han de votar y ser independientes. Y si alguien le pregunta por qué lo dice, puede responder que lo ha soñado o que ha conocido a un catalán o que un judío le dijo… Nos puede afectar por este factor espontáneo e imprevisto. Algunos ya tratan de vincularnos a ello de otro modo. Se quiere construir este relato según el cual el independentismo catalán es un movimiento populista e irracional. Los españoles tratan de asociarnos al Brexit, a Le Pen, a Trump… Pero es obvio que no tenemos nada que ver. De hecho, tienen más que ver ellos, los de Ciutadans, por ejemplo. La demagogia esta de las soluciones fáciles la hacen ellos.
– ¿En qué condiciones no se podría hacer el referéndum? ¿Por qué han hablado de hacer una declaración de independencia como respuesta a la imposibilidad de hacerlo?
– Si España envía la policía a los colegios electorales para impedir que se abran, o si aplican una de estas leyes que les permite tomar el control de los mossos y ordenan que se impida el acceso a los puntos de votación, no se podrá votar.
– En una situación como ésta, ¿se suspenderá el referéndum?
– Es que no se podrá hacer. No será homologable. ¿Irás a la comunidad internacional diciendo que han votado seiscientas personas en cuatro pueblos pequeños a donde no ha llegado la policía? Este resultado no sirve de nada. Los españoles deben saber que, si envían la policía para impedir la votación, tiraremos por la directa.
– Y una actuación de este tipo por parte del Estado, ¿legitimaría la declaración de independencia?
– Es que parto de la convicción de que el único referéndum que se ha hecho hasta ahora se ganó. Fueron las plebiscitarias del 27-S. Aquellas elecciones las ganó el independentismo. Casi todo el mundo cayó en la trampa de creer que se había perdido el plebiscito. Y yo creo que fue culpa de Antonio Baños, que salió a decir que el plebiscito se había perdido. Perdona, pero en un plebiscito se cuentan los votos a favor y los votos en contra. Aquellos que no se han mojado no se pueden contar. Son como los votos nulos. Los votos de Cataluña Sí se Puede o de Unió eran como aquellas papeletas donde alguien ha dibujado un culo. No cuentan. Ellos no van nunca decir ni ‘sí’ ni ‘no’. No se pueden contar. Ni en el un sentido ni en el otro. El resultado fue de 55% a favor de la independencia y 45% en contra.
– ¿Y de qué sirve?
– Con este antecedente, tenemos que ir a España y decir: ‘Señores, ya hemos hecho una votación con un resultado claro. Ahora queremos hacer un referéndum bien hecho. Y lo haremos. Si no nos lo dejan hacer, contará el último resultado, que es el del 27-S, con un 55% de votos a favor de la independencia’. El problema es que antes de hacer eso nos lo tenemos que creer. Debemos dejar de aceptar el relato que nos quiere imponer el Estado español. No podemos aceptar sus reglas de juego porque están diseñadas y pensadas para imposibilitar que hagamos nada. Al día siguiente del 27-S nos impusieron un relato y nos lo tragamos como burros. Pero ganamos.
– Y esta es una posición de fuerza.
– El referéndum que hemos hecho lo hemos ganado. Si queremos, hagamos otro. Pero ya hemos ganado uno. Que nadie venga a explicar que el ‘no’ gana al ‘sí’. Porque es mentira. No es verdad que sólo tengamos el 48% de los votos. Los votos nulos no cuentan, ni han contado nunca, ni contarán nunca. Con esta posición de fuerza podemos ir por el mundo a explicar que no nos han dejado hacer un referéndum, han encarcelado a la presidenta del parlamento, han expulsado a los que organizaron una encuesta que no servía de nada… pero tenemos un voto legítimo, legal y democrático que se ganó por 55 a 45. Si no nos dejan votar otra vez, aquel voto es lo que cuenta. Y si no les gusta, que se jodan. Deben saber que si no nos dejan votar y pegan una astracanada de esas de enviar la policía o una animalada de éstas, no volveremos nunca más al autonomismo. Si hacen esto, ya nos habrán visto lo suficiente. Si quieren que volvamos al autonomismo, que dejen hacer un referéndum y que gane el no. Que no se engañen: si no nos dejan votar, avalarán la vía más rápida a la independencia.
– ¿Alguna vez ha mencionado los principios que Jefferson dejó escritos en la Declaración de Independencia norteamericana. ¿Por qué?
– Si la lee, verá que dice que la gente tiene unos derechos inalienables, entre los cuales está el derecho de libertad y de buscar la felicidad. Y también dice que el gobierno que tiene sometidos a los ciudadanos a veces impide que la gente pueda desarrollar estos derechos. Y entonces añade que los ciudadanos tienen el derecho -¡y la obligación!- de cambiar esta situación. Jefferson dice que Inglaterra no les permite alcanzar los derechos de la libertad, la vida y la felicidad y por eso tienen el derecho y la obligación de obtener la independencia. Así es como se justificó la independencia de los Estados Unidos. Y nosotros tenemos que hacer exactamente lo mismo. Ya puede decir lo que quiera la constitución española. Seguro que los textos legales británicos tampoco permitían la independencia de los Estados Unidos. Seguro que consideraban también que tenían el derecho de conquista. Pero ahora los norteamericanos tienen el derecho y la obligación de cambiar las reglas cuando no les sirven para satisfacer sus derechos.
– A los estados grandes existentes les espanta que, si el criterio es la simple voluntad, se produzca una ola de independencias.
– Este argumento que entonces lo querrá todo el mundo… ¿Y qué? ¿Y qué? ¿Qué pasaría si en Europa en lugar de veintiocho estados hubiera cien? Exactamente, ¿cuál es el problema? ‘Que cada país y cada región querrá ser independiente…’ Sí, ¿y qué? Que alguien me explique cuál es el problema. Cuando se terminó la Guerra Mundial había cincuenta estados y ahora hay doscientos. ¿Qué problema ha habido? ¿Qué desastre? En lugar de una Unión Soviética ahora tenemos dieciséis repúblicas. En lugar de una Yugoslavia ahora hay seis repúblicas. Muy bien … ¿y qué? ¿Qué ha pasado? ¿Qué problema hay? Si encontramos la manera de cooperar en el comercio, en la política de seguridad, en la lucha contra la contaminación y el cambio climático… si podemos cooperar entre países, ¿por qué cojones tenemos que vivir sometidos a otro país? ¿Qué ganamos? En el mundo habrá cuatrocientos países… ¿y qué?
– Ahora que habrá que hacer un debate constituyente, ¿qué consejos o qué criterios cree que se deben tener en cuenta?
– Yo tengo mi idea de cómo debería ser la constitución catalana. Pero no se impondrá la idea de nadie. Si yo hiciera la constitución, sería muy liberal. Limitaría el poder del gobierno. La constitución debe ser abierta y pequeña para que represente el máximo de opiniones. Una constitución ligera permite que las cosas se decidan por la mayoría democrática de cada momento concreto. Tener la independencia no es garantía de nada. Tan sólo es garantía de tener la capacidad de elegir. Y podemos elegir tener unas reglas del juego como España y Portugal y acabaremos como España y Portugal, o podemos dotarnos de unas reglas como las de Suiza o Dinamarca. Las instituciones y las reglas de juego acaban determinando el futuro de un país. Si diseñamos un país extractivo con unas élites que roban el dinero a todo el mundo, como España, acabaremos igual de mal. Y no hay ninguna garantía de que esto no ocurra. Pero dotarnos de las reglas de Suiza, Dinamarca y los Países Bajos depende del voto de los ciudadanos. La constitución debe ser lo suficientemente flexible para que sean los ciudadanos los que decidan y no un texto en una vitrina.
– También debería ser actualizable y nada estática…
– ¡Por supuesto! La constitución de los Estados Unidos se reformó veinticinco veces los primeros diez años. Todas las enmiendas estas del derecho de llevar armas o de la libertad de expresión no estaban en la primera versión de la constitución. Se incorporaron después. En treinta y tantos años de constitución española, la constitución americana se reformó decenas de veces. Pero debe ser la gente quien lo pueda decidir. Yo votaré a favor de partidos liberales y cuando tengamos el Estado me pelearé con los de la CUP y con los de Esquerra.
– ¿Será el momento del combate de proyectos?
– Exacto. Porque queremos una Cataluña totalmente diferente. Hasta el día de la independencia, los David Fernández y Junqueras son mis compañeros. Una vez tengamos un país, nos pelearemos entre todos para decidir si somos más liberales, más de derechas, más de izquierdas, o de más arriba y más abajo. Pero la constitución debe ser una herramienta que permita trabajar a cualquier gobierno del color que sea. Los hay que querrían hacer una constitución que fuera una especie de camisa de fuerza que instaurara una dictadura de izquierdas desde el primer día. Cualquier demócrata debe querer una constitución que permita a la gente de decidir cómo quiere ser gobernada. Corta y flexible.
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